ANNONS
Annons

Ännu en fullformat från Nikon.. D600 [spekulationer]

Produkter
(logga in för att koppla)
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
Tittar man på D3s och D3x som bara skilde i sensorupplösningen med sensor i samma storlek så faller nog argumentet att sensorn är så mycket dyrare p g a storleken. Likaså om man tittar på Canon 5DII och 1DsIII (ca 25000:- vs ca 65000:). Samma sensorstorlek och jag tvekar på att 1DsIII huset kostade 40.000:- mer att tillverka. Titta även på instegsmodellerna med t ex Canon 1100D för ca 4000:- med kitglugg vs 7D med ca 12000:- för bara huset men samma sensorstorlek. Nej jag tror inte att tillverkningskostnaderna har avgörande inverkan på priset - man tar betalt det man kan. Volym x vinst per kamera = totalvinst. Om man inte dubblerar försäljningen med att halvera priset gör man inte det. Vad kan sensorn i 1100D kosta för tillverkarna? Max 1000:- (om man ser till hela kittet) även om en FF sensor kostade 5x så mycket blir det bara 5000:-. Nikon tar betalt det de kan.
 
Vad kan sensorn i 1100D kosta för tillverkarna? Max 1000:- (om man ser till hela kittet) även om en FF sensor kostade 5x så mycket blir det bara 5000:-. Nikon tar betalt det de kan.

Jag skulle gissa på betydligt mindre. Tior eller hundralappar på sin höjd. Tillverkningskostnaden för själva komponenterna brukar sällan vara problemet. R&D är den stora kostnaden för det mesta. Och sedan arbetsintensiva saker som sammansättning och test, ifall man inte har det automatiserat. På korta serier, så kan det nog sånt kosta en vacker slant, då kvalitetskraven är högre. En gissning är ju att t.ex. high-end-kamerorna har betydligt mindre automatisering i sin produktlina än instegsmodellerna.

Såg för några år sedan att tillverkningskostnaden för en PC-processor är några kronor, medan utvecklingskostnaderna handlade om kanske tio gånger så mycket. Sen är det marknadsföring och distribution som äter stor andel.

Som du säger, det är inte en fråga om faktiska omkostnader för produkten, utan vad man anser sig kunna ta för den.
 
För 12-13 år sedan, eller så, var det APS-C som benämndes "stora sensorer". Om jag inte minns helt fel, fördes ungefär samma resonemang vid den tidpunkten: "Så stora sensorer kommer aldrig att användas av andra än rena proffs, då de alltid kommer vara komplicerade och dyra att framställa". Idag fullkomligen skiter fabrikanterna ut APS-C-sensorer med höga MP-tal, till en styckkostnad av typ en dagsinkomst.

Ändå verkar det vara ett mantra för många, att nu är den teknisk-ekonomiska utvecklingen för sensorer slut. Av någon ospecificerad anledning, tog den slut just när vi kom till storleken 24x36mm. Vilket är lite lustigt, eftersom det är den storleken marknadsgiganter som Nikon tillverkar och patenterar dagens och framtidens optik för. När såg någon senast annat än konsument-optik tillverkas för DX? Just det, på den tiden D2x var Nikons flaggskepp -- och det är rätt länge sedan nu...

Bra skrivet, allting förändras.
 
För 12-13 år sedan, eller så, var det APS-C som benämndes "stora sensorer". Om jag inte minns helt fel, fördes ungefär samma resonemang vid den tidpunkten: "Så stora sensorer kommer aldrig att användas av andra än rena proffs, då de alltid kommer vara komplicerade och dyra att framställa". Idag fullkomligen skiter fabrikanterna ut APS-C-sensorer med höga MP-tal, till en styckkostnad av typ en dagsinkomst.

Ändå verkar det vara ett mantra för många, att nu är den teknisk-ekonomiska utvecklingen för sensorer slut. Av någon ospecificerad anledning, tog den slut just när vi kom till storleken 24x36mm. Vilket är lite lustigt, eftersom det är den storleken marknadsgiganter som Nikon tillverkar och patenterar dagens och framtidens optik för. När såg någon senast annat än konsument-optik tillverkas för DX? Just det, på den tiden D2x var Nikons flaggskepp -- och det är rätt länge sedan nu...

Självklart sjunker kostnader för att tillverka sensorer i takt med att utvecklingen går vidare, men min poäng är att relationen i kostnad mellan sensorer som enkelt kan tillverkas (dvs mindre) och de som kräver diverse tillkrånglade steg för att uppnå (dvs större än APS-H) kommer att bestå länge än.

Kort sagt, både APS-C- och småbildssensorer blir billigare, men småbildssensorer kommer inom överskådlig framtid vara påtagligt dyrare än APS-C. Det finns enkla och mycket konkreta tillverkningstekniska skäl för detta. Dessutom avtar hastigheten på prisfallet hela tiden tills vi till slut når en nivå där man upplever att priset ligger stilla.

Saken är att prylar som byggs på komplexa sätt alltid kommer att vara dyrare i större storlekar, och rejält mycket så över vissa brytpunkter (som har med tillverkningsteknik att göra). Vi kan titta på en teknik som funnits längre än den för integrerade kretsar: Linselement. Det är fortfarande, efter många hundra års utveckling så att priset stiger brant med storleken. Detta har bara ytterst lite med materialkostnad att göra, utan beror i grunden mer på tillverkningstekniska svårigheter. I takt med att det blir dyrare att tillverka en pryl, ju mindre målgrupp vänder den sig till (pga det högre priset) och så förstärks prisskillnaden av det enkla faktum att pris dessutom tilltar med minskande seriestorlek. Kort sagt, stora linselement är oproportionerligt dyrare än små, utan att för den skull vara funktionellt mer komplexa.

Samma kommer mer och mer gälla för sensorer. Hittills befinner vi oss bara i början av utvecklingen - ur kommersiell synpunkt har ju kamerasensorer knappt fyllt 20 år ännu.

Det enkla faktum att det blir dyrare och dyrare ju större man gör en sensor försvinner inte hur mycket många önskar sig den saken. Visst kommer småbildssensorer vara billigare om tre år än de är idag - men de kommer fortfarande vara rejält mycket dyrare än APS-C-sensorer som till och med kan ha sjunkit ännu mer i pris vid det laget.

Jag påstår inte att utvecklingen tar slut. Den rullar på på samma sätt som den gjort till exempel inom optik. Men på samma sätt som inom optik så kommer delar som är rejält mycket större och också fortsätta vara rejält mycket dyrare att tillverka.

Tyvärr för just oss är det dessutom så att utvecklingen nästan kan vara till vår nackdel - i och med att i stort sett allt annat man tillverkar med CMOS-teknik krymper finns det bara begränsade incitament för komponenttillverkare att bygga tillverkningskapacitet som klarar så groteskt stora komponenter - för en småbildssensor är sett ur komponentsynpunkt verkligen groteskt stor.
 
Njae det vet jag inte, det är många som är kåta på D800:ans 36MP och betalar några tusen extra för det, tror inte att dom vänder sig till samma målgrupp. En D600 blir ju en mer allroundkamera där man har lägre upplösning men saknar istället af motor. För många kan det då vara värt att lägga på 7- 10 000:- för att få den högsta upplösningen i en småbildskamera och en af motor. Tänk också på att när en D600 släpps så kan D800:an vara nere på 22-23 000:- då skiljer det helt plötsligt inte mer än 7 tusen.
Fast D800 är på väg att höjas i pris. Nikon har redan höjt priset för återförsäljarna.
 
Jag skulle gissa på betydligt mindre. Tior eller hundralappar på sin höjd. Tillverkningskostnaden för själva komponenterna brukar sällan vara problemet. R&D är den stora kostnaden för det mesta. Och sedan arbetsintensiva saker som sammansättning och test, ifall man inte har det automatiserat. På korta serier, så kan det nog sånt kosta en vacker slant, då kvalitetskraven är högre. En gissning är ju att t.ex. high-end-kamerorna har betydligt mindre automatisering i sin produktlina än instegsmodellerna.

Såg för några år sedan att tillverkningskostnaden för en PC-processor är några kronor, medan utvecklingskostnaderna handlade om kanske tio gånger så mycket. Sen är det marknadsföring och distribution som äter stor andel.

Som du säger, det är inte en fråga om faktiska omkostnader för produkten, utan vad man anser sig kunna ta för den.
Menar du att utvecklingskostnaderna för en PC endast var ca 50-60 kr för några år sedan. Vad betalar man för då?
 
Det var inget elakt menat åt Olympus, vet att huset är en "stridsvangn" men det kändes som kameran var "på sidan om" för Olympus och den s.k EP serien var viktigare. Nåväl jag tror att FF kamerorna från Nikon (D600) och en liknande skapelse av Canon ev oxå SONY/PENTAX runt 15.000:- kommer att nå ut till en stor bred konsumentskara.

Ja, Olympus tycks ha nedprioriterat Four Thirds ordentligt för att istället satsa på Micro Four Thirds. E-5 är visserligen en "stridsvagn", men bildkvalitetsmässigt är den rätt passé vid det här laget.

E-M5 däremot är som sagt väldigt bra. T.ex. så är Cyberphotos omdöme "bästa spegelfria systemkamera hittills".
 
Menar du att utvecklingskostnaderna för en PC endast var ca 50-60 kr för några år sedan. Vad betalar man för då?

Utvecklingskostnaden utslaget per processor är nog någonstans i den regionen, ja. Kanske någon hundring. Tillverkningskostnaden några kronor.
På en hel PC är nog inte komponenttillverkningskostnaden mer någon hundring, utvecklingskostnaderna någon tusenlapp, resten, montering, testkörning, embalage och paketering distribution, alla mellanled här och där som ska ha sin del, och inte att glömma bort, kostnader för garantier.
 
Vill emotsäga ett tidigare inlägg som är för långt att klistra in igen.

Det är sant att den RELATIVA prisskillnaden mellan aps-c och FF sensorer kanske består men vad spelar det för roll om den ABSOLUTA kostnaden är liten? Det är redan nu högst osannolikt att prisskillnaden mellan aps-c och FF orsakas av sensorkostnaden. Som jag sa tidigare så hade D3s och D3x samma storlek på sensorn men väldigt olika pris trots samma hus. Prisskillnader beror i större grad på vad man kan ta betalt än vad det kostar att producera. Ser Nikon (eller någon annan) att man kan tjäna pengar pä en billig FF (och sälja mer objektiv) så gör man det. Tjänar man mer på att sälja färre men ta ett högre pris så gör man det.

Jag tror nog att marknadsavdelningarna kollar detta noga. Att D800 kostade som det gjorde berodde nog på att D700 och konkurrenten 5DII kostade det då de kom och då Nikon fick klart för sig att 5DIII kostade ca 32000:- och att man skulle kunna sälja lika många D800 till ett högre pris - ja då gör de säkert det. Vad det kostar att tillverka är nog en mindre del i sammanhanget.

Jag vet dock inte hur en D600 skulle segmentera sig. Det är ju logiskt att Nikon skulle släppa en ren D700 uppföljare också. Varför inte en kamera med samma hus som D800 och samma processor med sedan sensorn från D4 och ca 7bps? Finns kanske plats för en instegs FF också.
 
Tänk på att sensorer tillverkas i industriella processer där man normalt vill bygga så små komponenter som möjligt - processorer av alla de slag till exempel. Just kamerasensorer är unika i att man verkligen vill ha en stor fysisk yta, för alla andra typer av komponenter som tillverkas i samma process är det bara en nackdel. Tänk dessutom på att sensorer utgör en försumbart liten ynka pyttedel av alla de komponenter som tillverkas.

Kort sagt, nästan all tillverkningsutrusning och alla tillverkningsprocesser är gjorda för att tillverka små komponenter.
Det är inte riktigt sant.
Flygindustrin vill absolut inte att linjetätheten i produktionen ökar.
Tyvärr är det en liten industri.
 
Jag vill ha en LITEN enkel FF kamera med 100% sökare och 2-3 bps. Släpps det ingen sådan kamera före januari nästa år så blir det en D800 för mig.
 
På en hel PC är nog inte komponenttillverkningskostnaden mer någon hundring...

Det finns ju uträkningar på sånt där. För en pc vet jag inte, men om jag minns rätt är komponentkostnaden för en Iphone typ 700-800 kr.

Edit: Jag minns tydligen lite fel, 188 usd har nån räknat ut. Ungefär 1200 kr alltså.
 
Precis en liten rackare utan en massa lull lull. Typ 16 mp med bra brusprestanda, 100 procent sökarbild och gärna helt manuell. Fast gärna TTL blixtljusmätning, och en någorlunda sjysst display.
 
Jag vill ha en LITEN enkel FF kamera med 100% sökare och 2-3 bps. Släpps det ingen sådan kamera före januari nästa år så blir det en D800 för mig.

Jag vill ha en skön, snygg FF kamera med ett underbart grepp, 100% sökare,fantastisk bildkvalité,grymt videoläge, minst 6bps,stoooooooort objektivutbud och bra batterikapacitet! Oj jag beskrev precis en 5D mk III ;-) Nu ska jag inte vara dum i en Nikontråd, Sony kommer se till så att ni blir nöjda med era Nikonkameror grabbar =D
 
En småbildsensor är ca 10 gånger dyrare än en APS-C sensor

Säg att tillverkningskostnaden är $5000 för en 8" wafer, som t.ex. Canons process vilken klarar max 8", däremot Sonys process förmodligen 12".

Hur många 24x36mm dies kan man skära ut från en sådan 8" wafer? I så fall kan man enkelt räkna ut styckekostnaden i tillverkningsledet. Ja just det, en sensor har dessutom mikrolinser, vilket ökar priset på den färdigetsade wafern.

Sen måste varje sensor testas, och förmodligen är inte tillverkningsutfallet 100%, utan en viss statistisk andel blir till kassation.

Prisskillnaden mellan APS-C och småbild är snarare en exponentialfunktion av areaförhållandet, dvs e^(FX/DX)=e^2.3=10x. En småbildsensor är därmed ca 10 gånger dyrare än en APS-C sensor.
 
Jag vill ha en skön, snygg FF kamera med ett underbart grepp, 100% sökare,fantastisk bildkvalité,grymt videoläge, minst 6bps,stoooooooort objektivutbud och bra batterikapacitet! Oj jag beskrev precis en 5D mk III ;-) Nu ska jag inte vara dum i en Nikontråd, Sony kommer se till så att ni blir nöjda med era Nikonkameror grabbar =D

Var är "like" knappen ;)
 
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar