Kalibrering nyttar på webben bara om browsern stödjer profiler. Sant eller falskt?

Eeros · 19 Februari 2009

Ofta får man höra att kalibrering av skärmen inte nyttar något vid webbpublicering, så länge webbrowsern inte stödjer färgprofiler. Jag har tagit det för en given sanning, men när jag nu tänkte över det så kom jag på att det kan ju inte stämma. Eftersom kalibrering och profilering är två skilda saker.

Alltså, profilen för skärmen vid en korrekt profilerad skärm rättar till skärmens färger så att färgerna visas rätt. Använder webbrowsern sig inte av profiler, då sker inte detta och ingen korrigering av färgerna utförs. Men! Här kommer den stora aber - om du förutom profileringen har kalibrerat skärmen och fått till en inställning som är optimalt eller det mer troliga, ligger mycket nära det optimala, då visas ju färgerna rätt (alternativt någorlunda rätt beroende på hur bra kalibreringen lyckades), även utan profilen. Ergo, vi kan se färgerna korrekta, eller någolunda korrekta, även utan skärmprofilen!

Detta gäller förstås endast för skärmar som man kan kalibrera (justera) till rätt inställningar. De skärmar däremot som inte går att kalibrera, endast profilera, de visar färgerna rätt enbart om skärmprofilen används. Eller om färginställningarna av en slump råkar vara korrekta, vilket är smått osannolikt. Men med en korrekt kalibrerad skärm kan vi se färgerna korrekta även med MS Internet Explorer.

Men vi kommer fortfarande inte ifrån problemet att färgerna visas konstiga om upphovsmannen till webb-bilden använder en ickekalibrerad/-profilerad skärm. Eftersom färgerna då är fel redan vid utgångsläget. Men de bilder som kommer från folk med kalibrerade/profilerade skärmar, de bilder kommer vi att kunna se i det närmaste "rätt", även med MS iExplorer.

Tänker jag rätt? Och ifall jag tänker rätt, påverkar det resultatet ifall "avsändaren" av bilden, fastän denne använder en kalibrerad/profilerad skärm, kalibrerar skärmen mot en annan färgtemperatur/gamma än jag?

Anders Östberg · 19 Februari 2009

Du kan ju inte veta hur andras skärmar ser ut, färgtemperatur, kontrast m.m. kommer förstås att påverka hur bilden visas där. Men klart är väl att det är bättre och ger större sannolikhet för att dina bilder ser OK ut även på mottagarsidan om du kalibrerar/profilerar skärmen. Även om du sparar bilder i JPEG och SRGB så måste du ju ställa in färg, kontrast, vitbalans m.m. och det kan ju då bli ännu större fel om din skärm och mottagarens skärm båda är felinställda, men åt "varsitt håll" så att säga.

Nu justerar jag inte min skärm i första hand för att det ska se bra ut på webben där det ändå är lite chansartat, utan för att utskrifter ska se bra ut.

tomasandersson · 19 Februari 2009

Eeros sa:
Ofta får man höra att kalibrering av skärmen inte nyttar något vid webbpublicering, så länge webbrowsern inte stödjer färgprofiler. Jag har tagit det för en given sanning, men när jag nu tänkte över det så kom jag på att det kan ju inte stämma. Eftersom kalibrering och profilering är två skilda saker.

Alltså, profilen för skärmen vid en korrekt profilerad skärm rättar till skärmens färger så att färgerna visas rätt. Använder webbrowsern sig inte av profiler, då sker inte detta och ingen korrigering av färgerna utförs. Men! Här kommer den stora aber - om du förutom profileringen har kalibrerat skärmen och fått till en inställning som är optimalt eller det mer troliga, ligger mycket nära det optimala, då visas ju färgerna rätt (alternativt någorlunda rätt beroende på hur bra kalibreringen lyckades), även utan profilen. Ergo, vi kan se färgerna korrekta, eller någolunda korrekta, även utan skärmprofilen!

Detta gäller förstås endast för skärmar som man kan kalibrera (justera) till rätt inställningar. De skärmar däremot som inte går att kalibrera, endast profilera, de visar färgerna rätt enbart om skärmprofilen används. Eller om färginställningarna av en slump råkar vara korrekta, vilket är smått osannolikt. Men med en korrekt kalibrerad skärm kan vi se färgerna korrekta även med MS Internet Explorer.

Men vi kommer fortfarande inte ifrån problemet att färgerna visas konstiga om upphovsmannen till webb-bilden använder en ickekalibrerad/-profilerad skärm. Eftersom färgerna då är fel redan vid utgångsläget. Men de bilder som kommer från folk med kalibrerade/profilerade skärmar, de bilder kommer vi att kunna se i det närmaste "rätt", även med MS iExplorer.

Tänker jag rätt? Och ifall jag tänker rätt, påverkar det resultatet ifall "avsändaren" av bilden, fastän denne använder en kalibrerad/profilerad skärm, kalibrerar skärmen mot en annan färgtemperatur/gamma än jag?

Om du med "rätt inställningar" menar att skärmens visning av rgb-värden exakt motsvarar sRGB, så blir det rätt. Då utgår jag ifrån att alla bilder på webben är sparade i sRGB-format, vilket måste vara hyggligt nära sanningen. Även om browsern inte konverterar bilden till din skärms profil så blir det rätt, eftersom din skärms profil då redan är sRGB.

Nä, med kalibrering menar man väl att ställa in skärmens svart- och vitpunkt till givna luminansvärden, samt ställa in så färgtemperaturen ligger på ett givet värde.

hockeyfotografen · 19 Februari 2009

Till att börja med så använde MS IE sRGB med automatik, oavsett vilken profil som ev. finns inbäddad i bilden.

Firefox 3.x stödjer profilhantering, men det är som default inte aktiverat.
Även här är "standard" att alla bilder behandlas/visas som sRGB.

Därför bör alla bilder för webben redigeras för och spara som sRGB, inget annat.

Sedan är det självklart alltid en fördel att använda kalibrerade/profilerade skärmar i mån av möjlighet.

Det som dock är viktigt på webben, är att den absoluta majoriteten sitter bakom skärmar som som inte vare sig kalibrerade eller profilerade.

Standardinställningen på många skärmar innehåller rätt mycket blått då det är vilsamt för ögonen.
Men framför allt så kommer bilderna inte att återges likadant på olika skärmar som inte är vare sig kalibrerade/profilerade.

Därför så kommer nyttan av kalibrering/profilering för webben att vara högst begränsad.

/D.

hockeyfotografen · 19 Februari 2009

Hmm

Vi var visst flera som skrev svar om samma sak samtidigt ovetandes om varandra...

Eeros · 19 Februari 2009

Jag ser att ni Anders och Daniel inte förstod vad jag frågade om. Hmmm, hur ska jag förklara frågan så att det inte uppstår missförstånd?

Alltså, jag är nu inte ute efter att de bilder jag publicerar på webben, skulle se "rätt" ut hos majoriteten av användarna. Det torde framgå av öppningsinlägget.

Vad jag istället frågar efter är följande:
-Om både avsändaren (publiceraren av webb-bilden) och mottagaren (den som via sin Internet Explorer tittar på bilden) har, förutom profilerade skärmar, även korrekt kalibrerade skärmar, då borde även mottagaren se bilden "rätt". Sant eller falskt?

Denna fråga grundar jag i följande tanke:
Om kalibreringen träffar rätt, då behöver ju inte skärmprofilen korrigera färgerna. Väl?

Eeros · 19 Februari 2009

danielsfrilansfoto sa:
Till att börja med så använde MS IE sRGB med automatik, oavsett vilken profil som ev. finns inbäddad i bilden.

Gör den? Alltså sRGB? Kan du hänvisa till någon text som kan verifiera detta?

Edit: Om detta stämmer, då visas ju färgerna rätt enligt ovanstående premisser, bara man konverterar bilden till sRGB. Eller?

hockeyfotografen · 19 Februari 2009

Eeros sa:
Gör den? Alltså sRGB? Kan du hänvisa till någon text som kan verifiera detta?

Jag har tyvär ingen länk sparad på just detta.
Men jag har läst det på flera trovärdiga ställen.
Men framför allt så är jag bekant med problemet från verkliga livet.
Jag har testat i praktiken, och det är "dessvärre" sant.

Att sRGB existerar beror i grunden på att de flesta skärmar har en mycket begränsad förmåga att återgå färger/nyanser.
Även detta är ett problem att ta hänsyn till på webben.

Till din huvudfråga.
Om båda använder kalibrering/profilering och filen är sparad för sRGB bör bilden uppfattas likadant.

Används en annan profil så måste både avsändare och mottagare använda webläsare som stdöjer profilhantering.

Den enda vettiga praktiska lösningen som ger den bästa förutsättningen är att använda sRGB, inte så roligt, men nödvändigt.
Såvida det inte är fråga om enstaka personer där man vet säkert att profilhantering funkar, och att skärmar är kalibrerade/profilerade.

Tilläggas bör att nyare versioner av Safari med automatik har profilhantering påslaget.

/D.

Anders Östberg · 19 Februari 2009

Eeros sa:
Jag ser att ni Anders och Daniel inte förstod vad jag frågade om. Hmmm, hur ska jag förklara frågan så att det inte uppstår missförstånd?

Alltså, jag är nu inte ute efter att de bilder jag publicerar på webben, skulle se "rätt" ut hos majoriteten av användarna. Det torde framgå av öppningsinlägget.

Vad jag istället frågar efter är följande:
-Om både avsändaren (publiceraren av webb-bilden) och mottagaren (den som via sin Internet Explorer tittar på bilden) har, förutom profilerade skärmar, även korrekt kalibrerade skärmar, då borde även mottagaren se bilden "rätt". Sant eller falskt?

Denna fråga grundar jag i följande tanke:
Om kalibreringen träffar rätt, då behöver ju inte skärmprofilen korrigera färgerna. Väl?

I sådana fall beror det ju på hur dom olika skärmarna är kalibrerade, det finns inte bara ett "rätt". Åtminstone färgtemperatur och ljusstyrka kan ju skilja, säkert andra saker också. Sedan skiljer förmodligen upplevelsen av färger på belysningen i rummet också.

joand · 20 Februari 2009

Eeros sa:
Men de bilder som kommer från folk med kalibrerade/profilerade skärmar, de bilder kommer vi att kunna se i det närmaste "rätt", även med MS iExplorer.

Tänker jag rätt?

Nej tyvärr. Det är inte rätt. Det räcker inte med en kalibrerad skärm, utan det krävs även en konvertering av färgrymden.

Ett förenklat exempel: Antag att en pixel i en bild har RGB-värdet [255 0 0] i färgrymden sRGB, dvs så rött det kan bli. Skickar du den bilden till din wide-gamut-skärm som har ännu större färgrymd så måste du sänka RGB-värdet till exempelvis [240 0 0] för att den pixeln ska behålla sin färg och inte bli för intensiv. Det enda fall när det funkar utan färgrymdskonvertering är när skärmens egenskaper exakt motsvarar bildens färgrymd.

/John

joand · 20 Februari 2009

danielsfrilansfoto sa:
Till att börja med så använde MS IE sRGB med automatik, oavsett vilken profil som ev. finns inbäddad i bilden./D.

Det där upprepas ofta, men det är inte sant. Internet Explorer känner inte till färgprofiler och gör inga som helst antaganden om dessa. Den skickar bara bildens pixelvärden oförändrade till grafikkortet.

Du kanske kan hävda att IE implicit antar sRGB eftersom de flesta skärmar liknar sRGB, men det är fortfarande missvisande. Det är bättre att säga att IE förutsätter att bildens och bildskärmens färgrymd är lika. Jag har t.ex. en bildskärm med en extra stor färgrymd som ungefär motsvarar Adobe RGB. Jag kan inte använda Internet Explorer för att titta på bilder på nätet. Det blir nästan alltid fel (utom när någon av misstag har lagt upp en Adobe RGB-bild). Det är en av nackdelarna med dessa skärmar.

/John

Falumas · 20 Februari 2009

Vad jag dock har förstått så är standarden för internetpublicerade bilder sRGB. Så om man gör en seriös hemsida skall alla bilder vara sRGB, så om inget annat står angivet på hemsidan skall bilderna vara sRGB.
Om bilden är sRGB och din skärm är sRGB-kalibrerad/profilerad så borde vilken vettig browser som helst visa bilden korrekt.
Sedan att det finns klåpare i bägge ändarna som antingen lägger upp bilderna fel eller som har skärmen felkalibrerad för internetsurfande är en annan sak. Jag har två profiler till mina skärmar en sRGB och en CMYK som jag använder när jag skall skriva ut.

/Karl

hockeyfotografen · 20 Februari 2009

Anders Östberg sa:
I sådana fall beror det ju på hur dom olika skärmarna är kalibrerade, det finns inte bara ett "rätt". Åtminstone färgtemperatur och ljusstyrka kan ju skilja, säkert andra saker också. Sedan skiljer förmodligen upplevelsen av färger på belysningen i rummet också.

Fast detsamma gäller ju "printade" bilder.
Att betraktningsljuset påverkar hur du upplever bilden.

hockeyfotografen · 20 Februari 2009

Falumas sa:
Vad jag dock har förstått så är standarden för internetpublicerade bilder sRGB. Så om man gör en seriös hemsida skall alla bilder vara sRGB, så om inget annat står angivet på hemsidan skall bilderna vara sRGB.
Om bilden är sRGB och din skärm är sRGB-kalibrerad/profilerad så borde vilken vettig browser som helst visa bilden korrekt.
Sedan att det finns klåpare i bägge ändarna som antingen lägger upp bilderna fel eller som har skärmen felkalibrerad för internetsurfande är en annan sak. Jag har två profiler till mina skärmar en sRGB och en CMYK som jag använder när jag skall skriva ut.

/Karl

Tack för info, är tydligen så att inte bara jag har missuppfattat det här.
Oavsett vilket så blir sRGB det bästa alternativet.

Sedan är IE något som skall undvikas i största allmänhet om du frågar mig

SOm f.d. webutvecklare skyr jag IE pga dess urusla stöd för standarder.

Anders Östberg · 20 Februari 2009

danielsfrilansfoto sa:
Fast detsamma gäller ju "printade" bilder.
Att betraktningsljuset påverkar hur du upplever bilden.

Ja det är klart. En kalibrering görs ju per definition i förhållande till någon viss referens, för utskrifter är det väl vanligen ungefär "dagsljus" (vad det nu betyder). Tittar du sedan på bilden i andra ljusförhållanden så är ju inte färger, nivåer m.m. avsedda för det.

AFJ · 20 Februari 2009

Att alla bilder på webben skulle vara i sRGB, stämmer verkligen det?

Jag har märkt att när jag använder JAlbum och Lightrooms webmodul för att skapa web-album så verkar inte profilen följa med.

Jag försökte läsa mig till på JAlbums forum och om jag tolkade informationen rätt där så har JAlbum inget stöd för att bädda in färgprofiler.

Jag kan vara fel ute, men de resultat jag fått när jag testat olika varianter, olika browsers osv stöder detta.

Min slutsats är, att ju mer man lär sig om profiler, kalibrering och färgrymder desto mer inser man att det här med web och färger är ett stort lotteri.

Mvh
Anders

Anders Östberg · 20 Februari 2009

JAlbum är väl ett web-album, och som sådant beroende av om webläsaren stödjer profiler eller inte.

Falumas · 20 Februari 2009

Anders Östberg sa:
Ja det är klart. En kalibrering görs ju per definition i förhållande till någon viss referens, för utskrifter är det väl vanligen ungefär "dagsljus" (vad det nu betyder). Tittar du sedan på bilden i andra ljusförhållanden så är ju inte färger, nivåer m.m. avsedda för det.

Här beror det på lite vad man vill, vill man att skärmen skall se ut som en korrekt bild i 6500k även om ljuset vi skärmen är helt annat. Eller vill man att en korrekt bild och skärmen skall se likadana ut på platsen man sitter. Det här med kalibrering/profilering av skärmar och printrar och ljuset vid utskriftsbetraktningen och skärmarna är en djungel.

Här är en tråd om dagsljussättning som visar hur komplicerat det hela är.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=101354

Det man kan säga är i alla fall att har man sin skärm sRGB kalibrerad/profilerad har man kommit en bra bit på vägen när det gäller foton på skärm.
Har man lyckats kalibrera/profilera sin skärm för sRGB kan man nog lyckats göra det med skrivarens eller tryckeriets preferenser också.

/Karl
PS. Ge inte upp för att det hela verkar för komplicerat, det blir mycket bättre när man har lyckats och USB-grunkan är värd sina pengar.

AFJ · 20 Februari 2009

Anders Östberg sa:
JAlbum är väl ett web-album, och som sådant beroende av om webläsaren stödjer profiler eller inte.

I JAlbum kan man låta programmet skala om sina bilder. Då sparas en ny JPG-fil som används i albumet. Problemet är - om jag fattat rätt - att den process som skapar JPG-filen i JAlbum inte har stöd för färgprofilen.

Samma sak tycker jag mig se när jag gör web-album med Lightroom.

Jag får alltså ett helt annat resultat när jag kollar på originalbilden (som är sparad med sRGB från Lighroom) och när jag kollar på den mindre bild som JAlbum har skapat. Jag använder Vista, Firefox med aktiverat färghantering och en profilerad skärm.

Kolla denna tråd på JAlbums forum, speciellt svaret från David Ekholm som är mannen bakom programmet.

http://jalbum.net/forum/thread.jspa?messageID=185197&#185197

Samma resultat ser jag alltså med Lightrooms webmodul.

Min slutsats är att det finns massor av bilder på nätet som inte innehåller någon information om färggrymden.

Men som sagt, jag kan vara helt fel ute, har faktiskt fortfarande inte riktigt greppat hur allt det här hänger ihop.

Anders Östberg · 20 Februari 2009

AFJ sa:
...
Min slutsats är att det finns massor av bilder på nätet som inte innehåller någon information om färggrymden.
...

Ja det är väl vanligt (eller kanske t.o.m vanligast), JPEG-filer utan färgprofil, och dom förutsätts vanligen vara sRGB (ja jag vet, det är förenklat - se diskussionen tidigare i tråden).

Kalibrering nyttar på webben bara om browsern stödjer profiler. Sant eller falskt?

Aktiv medlem

Anders Östberg

Guest

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Anders Östberg

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Avslutat medlemskap

Avslutat medlemskap

Anders Östberg

Guest

Aktiv medlem

Anders Östberg

Guest

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Anders Östberg

Guest

Similar threads