FlyerOne sa:

.
Jag tyckte också först att det var obegripligt att de (tydligen) kommer att ge denna nya kameraserie beteckningen A3000 istället för E3000. Den har ju som sagt E- och inte A-fattning. Att den inte kallas för NEX, som jag har sett somliga har tyckt, tycker jag däremot är fullt förståeligt - denna nya serie skiljer sig rejält från NEX-konceptet.

Men det skulle inte gå att ge denna nya kamera beteckningen E3000. Olympus har redan lagt rabarber på bokstaven "E". Vad jag kan erinra mig så har väl Oly använt bokstaven "E" på varenda kamerahus för såväl sitt 4/3- som sitt Micro 4/3-system. Det är alltid väldigt opraktiskt när man har samma beteckningar på helt olika kameror från olika tillverkare.

Som 5D, 7D, eller A200 för den delen (där man kan hitta tre olika tillverkare t.o.m.). Liksom A100, A300, A350, A450, A500, A550, A560 och A580 o.a.

Och nu när Sony och Olympus har börjat jobba ihop tämligen intensivt, så var det förstås helt uteslutet att Sony skulle irritera sin nya partner genom att "sno" E-beteckningen från dem. Sony värderar säkerligen samarbetet med Oly mycket högre än en sådan här sak.

Dessutom är ju beteckningen A3000 inte helt fel (om än en anning förvirrande eftersom den inte har A-fattning). Sony kallar ju alla sina systemkameror för Alpha-kameror, även NEX som bekant samt ävenså denna nya serie. Då tycker jag att beteckningen ILC-3000, som det ryktas om att den ska komma att heta här i väst, är mycket sämre!
.

Klicka för att se resterande...

Jamen både Canon och Nikon har väl D i sina modellbeteckningar. En del i USA tror dessutom inte Olympus kommer finnas kvar som varumärke efter detta år ens - men det gäller ju för Volvo också enligt SvD.. Så det kanske inte borde vara så låst som vi går och tror.

FlyerOne sa:

Igen, igen och igen - Sony har INGA planer på att dumpa A-fattningen!

Klicka för att se resterande...

Gunnar, varför skriva så övertydligt och så att det ser ut som att du skriker ut dessa "sanningar" du sitter inne med.

Faktum är att det där vet du faktiskt inte. Det är t.o.m. så att Sonys högsta ledning inte vet detta.

Ok, de vet om de har planer JUST NU att dumpa A-mount eller inte såklart (fast du kan omöjligen veta det), men saker kan ändra sig snabbt och beslut kan ändras osv.

"Dumpa" betyder ju inte att de går ut och deklarerar det och så länge det finns efterfrågan på sådana objektiv från folk som har A-mount kameror så kan de såklart fortsätta att tillverka dem. Samma sak med en del objektiv som de inte har motsvarande för E-mount av så behöver de inte ta fram sådana för E-mount utan fortsätta leverera A-mount att användas tillsammans med adapter på E-mount kameror.

Däremot gissar jag att de kommer att "dumpa" A-mount i den bemärkelsen att de kommer att sluta tillverka kameror med den fattningen. Om E-mount fungerar på alla kameror och är mycket flexiblare och man kanske får med en Æ-mount adapter på köpet. Någon produktcykel till kanske rena A-mount-kameror tillverkas, men sedan är det nog E-mount för hela slanten och inga nya kameror med native A-mount ser dagens ljus är min gissning.

Allltså, min gissning säger jag. Inget som jag vet eller så. Precis som du eller någon annan i hela världen inte heller vet det. I praktiken betyder det i så fal latt A-mout "dumpas", fast du kanske har en annan definition på det (?).

FlyerOne sa:

Det är här man står på näsan. Ännu så länge har ingen spegellös kamera kommit i närheten av den följande AF i dåligt ljus som DSLR/SLT-kameror presterar. Och det är tveksamt ifall det NÅGONSIN kommer att bli möjligt. Jo, här finns naturlagar att kämpa mot. Det KAN finnas en möjlighet genom att göra på ett lite annat sätt, men även detta är högst tveksamt.

Klicka för att se resterande...

Diskussionen i Canon-tråden blev ju avhuggen av en moderator som tyckte det var off-topic att diskutera Canon 70D där, men jämförelsen passar nog bättre här.

Gunnar, har du läst om och sett de tidiga testerna av Canon 70D?

Vad jag har förstått så är dess AF i Live-View läge absolut i par med DSLR-kamerornas PDAF när det gäller exakthet och snabbhet, men när det gäller att fungera i mörker så överträffar den DSLR-kameror med separat AF-modul!

Ok, Canon 70D är ju ingen spegellös kamera om man ska anmärka på ord , men i LV-läget är det ju ingen som helst skillnad i funktion jämfört med en spegellös såklart.

Så när du skriver "det är tveksamt ifall det NÅGONSIN kommer att bli möjligt...", har du missat Canon 70D eller har du kunskap om densom jag missat, för den gör väl som sagt idag det som du hävdar inte finns eller är tveksamt om det nånsin kommer att gå.

Jag har inte kunnat testa Canons nya i verkligheten och har inte lusläst allt om den ingående heller, men vad jag förstått är att dess nya sensor PDAF-system är helt grymt.

Det som är intressant här är hur AF funkar på den nya Sony-kameran och vilken teknik de använder sig av. Sony löste ju problemet som alla vet med SLT, men om de nu går ifrån den tekniken måste de ju rimligen ha någon annan teknik istället. Kanske liknande den som Canon använder, eller någon annan teknisk lösning som gör det lika bra, eller PDAF-pixlar i kombination med förbättrad kontrast-AF utvecklat i samarbete med Olympus eller nåt.

Nån som vet eller har en kvalificerad gissning?

Gunnar, har du som sagt missat Canon 70D eller vet du nåt om den som gör att den inte funkar snabbbt och exakt med sin sensor-pdaf eller att den inte funkar i svagt ljus?


/Mats

Sten-Åke Sändh sa:

Jag klipper lite.

Klicka för att se resterande...

Jag med...

Sten-Åke Sändh sa:

En del har ju tidigare satsat sin sista skjorta på att det aldrig kommer funka tillräckligt bra med AF-sensorer på huvudsensorn (en del har sett detta som nära nog en naturlag) , men nu ser vi ju att sensorerna blir fler och fler och tekniken parerar ljusbortfallet hyfsat trots detta.

Klicka för att se resterande...

Det fiffiga med Canons lösning är att det inte blir något ljusbortfall alls! Sensor-pixlarna som används för AF används också för bildregistrering när bilden tas. (Hur det är vid filmning begriper jag inte riktigt, om de går ner på halvfart vid bildregistrering eller AFar bara mellan varje filmruta eller nåt).

Sten-Åke Sändh sa:

Sony verkar ta steget först, som skett i en hel del andra fall under de senaste åren. Canon var väl först med hybrid-AF och att sätta en sensor i en DSLR med AF-sensorer på huvudsensorn vad jag vet men de vågade inte ta bort den rörliga spegeln.

Klicka för att se resterande...

Det lär definitivt komma samma teknik i EOS-M som på 70D är min gissning.

Sten-Åke Sändh sa:

Tjockkamerorna tappar och fler och fler köper spegellöst.

Klicka för att se resterande...

Nu kommer det som sagt tjocka spegellösa kameror (som Panasonic Lumix också har haft ett tag iofs), så då blir det ingen motsättning tjock eller spegellöst längre

En stor kamera kan ha bättre placerade rattar och knappar och mer batterier och bättre grepp och balansera stora objektiv bättre och ser dessutom mer gedigna och värdefulla ut och är lite ballare och proffsigare i en dels ögon så de kommer nog hänga kvar ett par genenrationer till skulle jag tro även fast du har rätt i sak ;-).


/Mats

Det fiffiga med Canons lösning är att det inte blir något ljusbortfall alls! Sensor-pixlarna som används för AF används också för bildregistrering när bilden tas. (Hur det är vid filmning begriper jag inte riktigt, om de går ner på halvfart vid bildregistrering eller AFar bara mellan varje filmruta eller nåt)

Vid filmning är output i HD bara 1900 nånting x 1080 så det måste gå att använda pixlar kontinuerligt till AF som inte registrerar bilddata.

Klicka för att se resterande...

Fredrik AVT sa:

Vid filmning är output i HD bara 1900 nånting x 1080 så det måste gå att använda pixlar kontinuerligt till AF som inte registrerar bilddata.

Klicka för att se resterande...

Såklart!
Så är det rimligen förstås.


/Mats

Fredrik AVT sa:

........................Så, frågan är om husen har en nativ E fattning, vad händer med A objektiven i verkligheten (åtminstone för crophusen) vad än Sonys intentioner än må vara.

Klicka för att se resterande...

Absolut ingenting. Så länge Sony ser alla sina produkter som ett system, så kommer man att se till att vi alltid kommer kunna köra våra A-mountobjektiv med adapter på NEX om vi nu vill det och även i eventuella tjockkameror med NEX-fattning. Så är det redan och kommer att förbli. Jag tror aldrig Sony skulle våga droppa stödet för A-mount i NEX. Det vore ren harakiri. De är de säkert fullt på det klara med.

Mats Lillnor sa:

Det lär definitivt komma samma teknik i EOS-M som på 70D är min gissning.

Klicka för att se resterande...

Då kan man ju tror att alla stora bajonetter försvinner, Canon kommer slutar med sin EF/EF-S fattning och går in för EF-M fattningen på samma sätt som Sony släpper sin. Eller har vi alla tappat fattningen

Såklart inte droppa stödet för A-mont objektiv på NEX via adapter. Det finns ju redan sådana så det lär väl alltid funka.

Däremot att upphöra med tillverkning av kameror med native A-mount och upphöra med nyutveckling av A-mount objektiv är nog ett inte alldeles tänkbart framtidsscenario. Dvs att Sony faktiskt dumpar A-mount såsom åtm jag tolkar betydelsen av det ordet.


/Mats

Mats Lillnor sa:

Jag med...




Det fiffiga med Canons lösning är att det inte blir något ljusbortfall alls! Sensor-pixlarna som används för AF används också för bildregistrering när bilden tas. (Hur det är vid filmning begriper jag inte riktigt, om de går ner på halvfart vid bildregistrering eller AFar bara mellan varje filmruta eller nåt).



Det lär definitivt komma samma teknik i EOS-M som på 70D är min gissning.




Nu kommer det som sagt tjocka spegellösa kameror (som Panasonic Lumix också har haft ett tag iofs), så då blir det ingen motsättning tjock eller spegellöst längre

En stor kamera kan ha bättre placerade rattar och knappar och mer batterier och bättre grepp och balansera stora objektiv bättre och ser dessutom mer gedigna och värdefulla ut och är lite ballare och proffsigare i en dels ögon så de kommer nog hänga kvar ett par genenrationer till skulle jag tro även fast du har rätt i sak ;-).


/Mats

Klicka för att se resterande...

Jag tycker Canon verkligen ryckt när det gäller AF-tekniken. Ska bli spännande att se vad de hittar på framöver. Jag tror de fick mycket skit för allt AF-strul med tidigare modeller och att det kostade en hel del både i pengar och bad will. De har haft starka incitament att fixa dessa problem en gång för alla. Det är precis detta jag menar att de som börjar yra om naturlagar och ljusbortfall missat. Jag tycker Canon verkar ha rundat detta problem på ett smart sätt. Smartare än någon annan.

Visst kommer vi att få se fler tjockisar utan spegel och visst tycker jag också att den naturligaste utvecklingslinjen för Sony vore att fortsätta stödja A-mount genom smarta adapters men att helt fokusera på E-mount. Det är vad jag skulle försöka göra om jag hade haft inflytande över detta hos Sony. Det är alltid kostsamt att utveckla parallella system och i alla lägen hålla dessa kompatibla.

Jag tror också tjockkamerorna kommer att bestå men att de segmenten kommer krympa ännu mer relativt de hus där man tar vara på möjligheten att göra dem mindre utan att för den delen behöva tumma i någon större utsträckning på tekniska prestanda. Den trenden är väldigt tydlig. Om inte jag läst helt fel så var väl spegellösa systemkameror ett av de få segment i kameravärlden som hade någon större tillväxt när jag läste siffror över de olika segmentens relativa marknadsandelar och deras utveckling sist.

Läste också en intressant kommentar på Dyxum. NEX har inte slagit lika bra i USA och Canada som exv. i Asien och Europa. Kommentarens springande punkt var att man i Europa och Japan åker mer kollektivt och då orkar man inte släpa på skrymmande och tunga tjockkameror. I USA skulle detta inte vara samma problem eftersom amerikaner och kanadicker åker bil överallt dit de ska och de bär av det skälet inte omkring på sina grejor förrän de "kommit fram".

Znutt sa:

Då kan man ju tror att alla stora bajonetter försvinner, Canon kommer slutar med sin EF/EF-S fattning och går in för EF-M fattningen på samma sätt som Sony släpper sin. Eller har vi alla tappat fattningen

Klicka för att se resterande...

Men snälla nån ;-)
Att deras EOS-M som idag använder kontrast-AF (med de lite kassa hjälpen från sensorpunkter som 600D) i kommande varianter kommer att få samma AF-teknik som 700D är väl knappast en anledning att inte fortsätta utveckla EF-fattningen. Hur kan du läsa in det?

Däremot på sikt om alla kameror blir spegellösa och inte behöver långt registeravstånd så behövs ju inte dessa fattningar o h om tillverkarna har båda fattni garna o h fullständigt fungerande adapter så ligger de med stort avstånd löst till. För Canons del finns så stor bas med EF och stora kameror kommer nog att finnas lä gre där än hos andra så det lär dröja i det fallet är min gissning.

Säkert flera år... ;-)

/Mats

En ISO-fattning enligt noga specad standard skulle inte vara så dumt. Då kunde man blanda kameror och gluggarr från olika tillverkare hur som helst. Skulle vara bra, men inte särskilt troligt


/Mats

Mats Lillnor sa:

Såklart inte droppa stödet för A-mont objektiv på NEX via adapter. Det finns ju redan sådana så det lär väl alltid funka.

Däremot att upphöra med tillverkning av kameror med native A-mount och upphöra med nyutveckling av A-mount objektiv är nog ett inte alldeles tänkbart framtidsscenario. Dvs att Sony faktiskt dumpar A-mount såsom åtm jag tolkar betydelsen av det ordet.


/Mats

Klicka för att se resterande...

Jag antar att du menar "...ett inte aldelles otänkbart scenario" och då är jag med dig. Haken är ju den, liksom med Olympus 4/3 att man kanske inte väljer att köpa A fattningsobjektivet om det finns ett nästan motsvarande i E fattning av två anledningar: E fattningsobjektivet är mindre och har heller inte adapter emellan 2. Om man nu skulle ångra sig och vilja sälja sedan - får man något för sina A fattningsobjektiv?

Parallellen med Olympus ligger i att trots alla löften om kompatibilitet framöver är det närmast omöjligt att sälja beg 4/3 optik dels då folk tvivlar på systemets framtid (men många ger faktiskt AF och fungerar OK på m43 från Olympus) och man vill ha mindre objektiv varför man valde spegellöst från början.

Det är det jag menar med att A fattningen, åtminstone för DT objektiv kan vara osäker. Sonys beryktade G och Zeiss NEX normalzoomar lär ju göra läget svårt för ägare av Zeiss 16-80 A-fattning nu om dessa rykten stämmer t ex. Om man tror att kamerorna från Sony kommer ha fullt stöd för A fattningen men ha nativ E fattning - skulle man köpa Zeiss 16-80 för A eller Zeiss 16-80 för E fattning? Så - lär inte den äldre Zeissmodellen blir svårsåld för Sony? Fortsätter produktionen?

Däremot skulle jag tro att A fattningsobjektiv kommer leva vidare som bästa valet för FF p ga svårigheter med kort registeravstånd med E fattningen och snett infallande ljus samt att inte överge A99 ägare.

Sten-Åke Sändh sa:

När detta kommer i NEX 7 uppföljaren och andra kommande NEX, så faller ett av de få kvarvarande argumenten att välja en tjockkamera. Tjockkamerorna tappar och fler och fler köper spegellöst, så sommaren för denna modell kanske blir både kort och kall. De nya NEX-modellerna är ju snart här och många kommer nog vänta på dessa istället.

Klicka för att se resterande...

Solklart, de sk. "tjockkamerahusen" kommer att försvinna i sin nuvarande skepnad, med rörlig eller fast spegel, vi går mot färre rörliga delar, elektronik ersätter mekanik, för att få ner både storlek och vikt på kamerahusen, - samt tillverknings kostaderna.
Men, formfaktorn på "tjockkamerahusen" kommer helt säkert vara kvar i många år till, bara mera kompakta, många är vana att ha sökaren mitt i kamerahuset.

Formfaktorn på NEX modellerna, de som har sökare, har en viss likhet med ett analogt mätsökar kamerahus (Leica), där sökaren ligger i vänstra delen av kamerahuset, det tilltalar inte alla, så formfaktorn likt A3000 blir kvar, som alternativ i många år, som sagts tidigare.

Jag vet inte, kan inte sia om framtiden heller, - men tror, att den tekniska utvecklingen gör sitt och den mest populära bajonett-fattningen, A eller E, kommer Sony att satsa på!

Om det blir E, då kommer det med en adapter för varje ny optik med A- bajonett, kommer att kunna köpas separat, tror jag, - annars skulle de med flera och dyra objektiv för A starta en revolution, ha-ha!

Fredrik AVT sa:

Jag antar att du menar "...ett inte aldelles otänkbart scenario" och då är jag med dig. Haken är ju den, liksom med Olympus 4/3 att man kanske inte väljer att köpa A fattningsobjektivet om det finns ett nästan motsvarande i E fattning av två anledningar: E fattningsobjektivet är mindre och har heller inte adapter emellan 2. Om man nu skulle ångra sig och vilja sälja sedan - får man något för sina A fattningsobjektiv?

Parallellen med Olympus ligger i att trots alla löften om kompatibilitet framöver är det närmast omöjligt att sälja beg 4/3 optik dels då folk tvivlar på systemets framtid (men många ger faktiskt AF och fungerar OK på m43 från Olympus) och man vill ha mindre objektiv varför man valde spegellöst från början.

Det är det jag menar med att A fattningen, åtminstone för DT objektiv kan vara osäker. Sonys beryktade G och Zeiss NEX normalzoomar lär ju göra läget svårt för ägare av Zeiss 16-80 A-fattning nu om dessa rykten stämmer t ex. Om man tror att kamerorna från Sony kommer ha fullt stöd för A fattningen men ha nativ E fattning - skulle man köpa Zeiss 16-80 för A eller Zeiss 16-80 för E fattning? Så - lär inte den äldre Zeissmodellen blir svårsåld för Sony? Fortsätter produktionen?

Däremot skulle jag tro att A fattningsobjektiv kommer leva vidare som bästa valet för FF p ga svårigheter med kort registeravstånd med E fattningen och snett infallande ljus samt att inte överge A99 ägare.

Klicka för att se resterande...

Ja, jag menade att skriva otänkbart, blev lite fel där.

Om det blir FF E-mount så blir inte objektiven mindre bara för att registeravståndet är kortare. Inte så att det har nån betydelse i alla fall. Alltså, på ett teleobjektiv som är 30 cm långt gör de där 20 mm i skillnad i praktiken ingenting. När det gäller vidvinkelobjektiv så gör infallsvinkeln på sensorn som får skuggning i brunnarna att e-objektivet ändå måste ha en strut lä gst bak och blir lika långt som ett A-mount.

Det är nog osannolint om alla A-mount kommer att konstrueras om till E-mount. Ett 300/2, 8G t.ex är säkerligen så liten omsättning på att om man vill ha ett sådant får man köra det med adapter. Vilket iofs inte gör nåt om all funktionalitet finns kvar och att de kanske kommer att skicka med adaptrar på köpet för att behålla värdet på gamla objektiv.

/Mats

larsborg sa:

Alldeles ny mycket liten systemkamera, E-bajonett, 20,1Mp APS-C bildsensor, EVF!
Officiell lansering först nästa vecka, nr 35.

Klicka för att se resterande...

Är detta första spegelfria kameran i en DSLR-kropp med utbytbara linser?

Och räkna in mig bland skeptikerna här. Mitt största problem med kompaktkameror är deras oerhört långsamma fokusering, vilket jag gladeligen byter bort för mobiliteten. Men nu slänger dom in samma långsamma fokusering i en DSLR-kropp så vad tjänar jag på det då? Dom verkar ha byggt in bildstabilisator i kamerahuset vilket är bra, men annars verkar detta bara vara ett sätt att sälja en DSLR-liknande kamera till dem som tror att det automatiskt leder till kvalitet.

Jag tycker det verkar som att sätta in delarna från en laptop i en desktopdator och sedan sälja den och få folk att tro att dok får desktop-prestanda.

Eller är jag ute och cyklar? Är AF tillräckligt snabbt? EVF på den här hade rätt så låg upplösning med, vilket jag förmodar att jag skulle uppfatta som ett problem. Det är ju ingen dyr kamera, men verkar ligga någonstans mellan kompaktkamera och DSLR utan att riktigt tillhöra något av dem, eller erbjuda någon egentlig fördel över någon av dem?

Och vad säger den här kameran om Sony's reklamkampanj för en stund sedan som hette DSLR Gear No Idea som gick ut på att folk med stora DSLR-kameror gick omkring med för mycket kamera?

Det har ju funnits spegellösa kameror med DSLR-formfaktor på huset rätt länge, PanaOnic Lumix finns det en drös med som är så t.ex.

Att ta bort den snabba pdaf fokuseringen får vi ju hoppas att de inte gjort. Sony har ju haft sin SLT-lösning för at komma runt detta, men om de nu överger den borde de rimligen ha någon annan teknik istället. Canon har ju som sagt lyckats med det i nya EOS 70D. Därmed inte alls självklart att Sony också skulle ha snabb pdaf funktion på bildsensorn. Det har ju varit väldigt tyst om detta, så min farhåga är att det här är ytterligare en fiaskokamera...

A55 och A33 fick ju kritik för att de var för små och därför gjordes nästa generation större, liksom skett med Canon 1100D och Panasonics kameror. Nu verkar A3000 gått tillbaka till det lilla formatet igen. IBIS har den tydligen inte och om den inte har PDAF så är det bara en smäckig onödigt köumpig NEX-kamera. Om sensorn är en upp (ner)-piffad A58-sensor med extra AF-punkter som stjäl ljus och inte är speciellt rapp känns det lite som ytterligare fiasko-recept tyvärr.

Fast man ska nog inte ha så höga förväntni gar. Det här är en instegs-kamera i stil med A2xx osv riktad till folk som vill köpa sin första riktiga kamera och då måste den se ut som en DSLR för NEXarna liknar ju mer kompaktkameror och det upplever inte folk som ett riktigt byte.

Tror det här blir en skämmig parentes för Sony som förhoppningsvis glöms ganska kvickt och så småningom kommer mer kompetenta med IBIS och snabb AF i lite mer robusta hus. Den har väl inte plastbajonett som A58 och kommer ju inte i trillingserie så lite positivt finns det ju ändå. Har man tur så kanske blixtsystemet fungerar tillfredsställande nu, men jag är skeptisk...

/Mats

Läste just specen på dpreview.

Kontrastfokus tydligen. En ex i lite större plastkropp helt enkelt. Inte mycket att bli upphetsad över.

/Mats

Mats Lillnor sa:

Läste just specen på dpreview.

Kontrastfokus tydligen. En ex i lite större plastkropp helt enkelt. Inte mycket att bli upphetsad över.

/Mats

Klicka för att se resterande...

Instämmer - men ett bonus har den ändå - mig veterligt den vid lanseringen billigaste systemkameran inklusive kitobjektiv som har EVF.

Nu, efter några år, sedan NEX systemet lanserades, kommer det en mängd nya "gluggar", bättre sent än aldrig!
Sony Zeiss 16-70mm/4 OSS
18-105mm/4 G
50mm/1.8

Troligen kommer Sony nu lägga mycket "krut" på E-bajonetten, vet inte, men tror i framtiden, - inte blir det två olika bajonett storlekar kvar, nej, nej, varför det, man tillverkar ju det som mest efterfrågas, konstigt vore det väl annars!

Mats skrev: (angående Sony A3000, min notering)

"Tror det här blir en skämmig parentes för Sony......"

Detta är deras instegsmodell, vi vet inte vad som kommer längre fram, - kan mycket väl bli ett nytt steg in i framtiden, med E-bajonetten som den enda som kommer att användas, både inom konsumentsektorn och prosektorn.

SandmanNet sa:

Men nu slänger dom in samma långsamma fokusering i en DSLR-krop

Klicka för att se resterande...

Jag måste nog säga att enbildsfokuseringen på en m43 av senaste generation är minst lika snabb som fokuseringen från en modern DSLR. Snabbare än min A580 absolut. I par med den A65:a jag hade.

Däremot är följande af värdelöst men det klarar sig nog de flesta utan.