Falumas sa:

Men det finns ju ett korrekt sätt att läsa en NEF också som Adobe & co ger blanka fasen i. Så du kan komma till mer eller mindre (utan JPG artifakter) exakt samma resultat när du läser en NEF som om du hade läst en JPG. Så i alla fall när vi snackar NEF är de minst lika absoluta som en JPG.
Skillnaden mellan JPG och NEF i detta fallet är att NEF har en betydligt större ändringspotential.

Jag håller helt med att vi inte skall skylla felen på formaten, min sista mening där var för att framhäva det orimliga i det.

/Karl

Klicka för att se resterande...

Nej, för sista gången (hoppas jag...).

Det FINNS INGET KORREKT sätt att läsa en NEF råfil!

Det finns ett sätt som Nikon använder - det är fel på så många vis att det inte ens går att lista felen.

Det finns ett sätt som Adobe använder - och det är också det är fel på så många vis att det inte ens går att lista felen.

Samma sak går att säga om alla råkonverterare - ingen gör rätt.

Rätt är för en råfil flexibelt, en tolkningsfråga som är upp till användaren. Och eftersom det finns många "rätt" finns egentligen inget strikt "fel".

Falumas sa:

En RAW-fil är öppen för betydligt fler tolkningar än en JPG-fil, men i alla fall när det kommer till en NEF följer det med en beskrivning hur den "skall" tolkas.

/Karl

Klicka för att se resterande...

Det var ett himla tjat om dessa NEF-filer! Det finns inget "korrekt" sätt att tolka en råfil, oavsett vad den kommer från för kamera. Den metadata som följer med är ett förslag på tolkning, men inget facit.

Du kan förstås välja att inte hålla med Joakim, men han kan det där med råfiler rätt bra

Falumas sa:

Men det finns ju ett korrekt sätt att läsa en NEF också som Adobe & co ger blanka fasen i.

Klicka för att se resterande...

Det är här bland annat jag menar att du nog tänker lite fel. Det finns inget enskilt sätt att tolka en råfil som är mer "rätt" än något annat - det är alltid ett subjektivt val beroende på syfte, sammanhang och smak. Det blir lite som att påstå att en viss smak på en maträtt är rätt och alla andra smaker är "fel".

Däri ligger mycket av själva knuten till den här diskussionen - råfiler är faktiskt speciella och skiljer sig på avgörande sätt från andra format vi använder för att lagra fotografiska bilder (som jpeg, tiff, png m fl) bland annat just genom att de är mer öppna för tolkning. Därav min formulering om att en råfil inte är en färdig bild, bara källmaterialet eller byggstenarna till en eller flera olika färdiga bilder.

Falumas sa:

En RAW-fil är öppen för betydligt fler tolkningar än en JPG-fil, men i alla fall när det kommer till en NEF följer det med en beskrivning hur den "skall" tolkas.

Klicka för att se resterande...

Nej, det är ett förslag. Ett förslag som kan vara helt uppåt väggarna fel. (Det kan vara helt OK också).

JPEG-standarden är en helt annan sak i fråga om "SKALL".

Pisquare sa:

Om jpeg: standard ja (med många argument), men om det bara funnes ett sätt att tolka den skulle all mjukvara visa en jpegbild på exakt samma sätt. Så är inte fallet.

Klicka för att se resterande...

Det går ju alltid att göra feltolkningar och bryta mot standarder. Av människan skapade standarder är inte lika rigida som naturlagar.

The_SuedeII sa:

Nej, för sista gången (hoppas jag...).

Det FINNS INGET KORREKT sätt att läsa en NEF råfil!

Det finns ett sätt som Nikon använder - det är fel på så många vis att det inte ens går att lista felen.

Det finns ett sätt som Adobe använder - och det är också det är fel på så många vis att det inte ens går att lista felen.

Samma sak går att säga om alla råkonverterare - ingen gör rätt.

Rätt är för en råfil flexibelt, en tolkningsfråga som är upp till användaren. Och eftersom det finns många "rätt" finns egentligen inget strikt "fel".

Klicka för att se resterande...

Böjd att helt hålla med.

The_SuedeII sa:

Nej, för sista gången (hoppas jag...).

Det FINNS INGET KORREKT sätt att läsa en NEF råfil!

Det finns ett sätt som Nikon använder - det är fel på så många vis att det inte ens går att lista felen.

Det finns ett sätt som Adobe använder - och det är också det är fel på så många vis att det inte ens går att lista felen.

Samma sak går att säga om alla råkonverterare - ingen gör rätt.

Rätt är för en råfil flexibelt, en tolkningsfråga som är upp till användaren. Och eftersom det finns många "rätt" finns egentligen inget strikt "fel".

Klicka för att se resterande...

Du får nog lista i alla fall några fel i Nikons sätt om Du vill att jag skall gå med på det.

Anser Du också att en JPG-fil direkt ur en Nikonkamera är lika feltolkad (i RAW-konverteringen) som att använda mallen som följer med i RAW-filen? För jag har gjort ett antal test och jag har aldrig lyckats se någon skillnad mellan en RAW-fil öppnad i CNX2 och en JPG-fil direkt ur kameran. Har provat under många olika förhållanden och fotograferat RAW+JPG i kameran.

Så jag hävdar faktiskt fortfarande att det finns en mall med i NEF, som gör en NEF lika absolut som en JPG. Anledningen till att jag fotograferar RAW är ju att jag väldigt ofta inte är 100% överens med kameran över den mallen och vill kunna ändra den.

/Karl

PMD sa:

Nej, det är ett förslag. Ett förslag som kan vara helt uppåt väggarna fel. (Det kan vara helt OK också).

JPEG-standarden är en helt annan sak i fråga om "SKALL".

Klicka för att se resterande...

Det kan jag hålla med om, men det är det förslaget som JPG-fotografen får leva med. Jag upplever dock förslaget som en väldigt bra grund i dom flesta fallen.

Så använder du förslaget kommer du till samma resultat som JPG-filen på gott och på ont, så i min värld är bägge absoluta men RAW-filen har en betydligt större ändringpotential.

/Karl

Grevture sa:

Det är här bland annat jag menar att du nog tänker lite fel. Det finns inget enskilt sätt att tolka en råfil som är mer "rätt" än något annat - det är alltid ett subjektivt val beroende på syfte, sammanhang och smak. Det blir lite som att påstå att en viss smak på en maträtt är rätt och alla andra smaker är "fel".

Däri ligger mycket av själva knuten till den här diskussionen - råfiler är faktiskt speciella och skiljer sig på avgörande sätt från andra format vi använder för att lagra fotografiska bilder (som jpeg, tiff, png m fl) bland annat just genom att de är mer öppna för tolkning. Därav min formulering om att en råfil inte är en färdig bild, bara källmaterialet eller byggstenarna till en eller flera olika färdiga bilder.

Klicka för att se resterande...

Du säger tolkning, jag säger ändringspotential. Följs mallen/förslaget/tekniska mumbojumbon (kalla det vad ni vill) i bägge fallen (NEF & JPG) uppnås samma resultat när filerna öppnas.

/Karl

Falumas sa:

Så jag hävdar faktiskt fortfarande att det finns en mall med i NEF, som gör en NEF lika absolut som en JPG. Anledningen till att jag fotograferar RAW är ju att jag väldigt ofta inte är 100% överens med kameran över den mallen och vill kunna ändra den.

Klicka för att se resterande...

Men här snurrar du väl själv till det en aning? Först är råfilen absolut säger du, sedan säger du att du inte är överens med Nikon om tolkningen och kör råfiler just för att du vill kunna korrigera ... Hur vill du ha det, är råfilen absolut eller är den öppen för tolkning? Den kan svåreligen vara bägge

Här ligger ju kärnan i det hela: Råfiler är praktiska eftersom de är öppna för tolkning så att man kan få bilden så som man själv vill ha den. Nikons tolkning är bara ett av många möjliga förslag. Ett sätt att formulera den här öppenheten för tolkning är att säga att råfiler inte är färdiga bilder. De är underlag, råvara eller källmaterial till bilder, men inte färdiga bilder - den färdiga bilden är en av alla de tolkningar man kan göra.

afe sa:

Det var ett himla tjat om dessa NEF-filer! Det finns inget "korrekt" sätt att tolka en råfil, oavsett vad den kommer från för kamera. Den metadata som följer med är ett förslag på tolkning, men inget facit.

Du kan förstås välja att inte hålla med Joakim, men han kan det där med råfiler rätt bra

Klicka för att se resterande...

Anledningen till att jag tjatar om NEF-filer är att jag inte vet hur det står till med CR2 & co, så för att jag skall kunna stå för mina påståenden kan jag inte generalisera.

Anledningen att vi fotar RAW är ju att vi ofta inte vill följa mallen, men mallen finns där. Är vi överens så här långt?

Om ja, vi har en mall som kan användas och används mallen blir resultatet lika absolut som en JPG-fil. Är vi fortfarande överens så tycker vi lika.

/Karl

Gör ett sista inlägg i denna tråd:

För MIG är råfilen färdig då jag via programvara gjort alla de inställningar mitt öga/sinne känner för då. INGEN av de föreslagna standarderna använder jag NÅGONSIN, då de inte passar mitt humör och för att eventuell kvalité för vidare efterarbete går förlorad. Konverterar sedan till TIFF och där har jag en färdig bild som är rätt okay, men vissa manipulationer kvarstår, däribland skärpa. Vissa råfiler framkallar jag olika för ett högre dynamiskt omfång. Dessa kan inte anses klara förrän jag lagt ihop samtliga lager (oftast två eller tre).

När jag sedan sparar TIFF-filen IGEN , 16 bitar Adobe RGB, igen, anser jag mig klar med den ursprungliga råbilden.

Det är mitt flöde och mitt svar. Jag hävdar att det är 0% allmängiltigt och 100% ärligt menat.

'nuf!

PMD sa:

Nej, det är ett förslag. Ett förslag som kan vara helt uppåt väggarna fel. (Det kan vara helt OK också).

JPEG-standarden är en helt annan sak i fråga om "SKALL".

Klicka för att se resterande...

Det finns inget tvingande i en standard så något "skall" finns det inte.

Tillverkar du muttrar enligt SIS standard på 14,15,16mm osv och en dag kommer du på att för ett eget projekt så skulle 14,5 funka bättre så då gör du såna.

Det är ju inte så att det kommer en standardpolis springande och skriker: 14,5mm! Hur vågar du!?!"

ISO springer inte heller och slår microsoft i huvudet för Internet Explorer (även om många inklusive undertecknad tycker de borde vara lite handfasta i det här ärendet) eller andra som inte följer jpegstandarden,

Så, nu är vi i ett läge där Nikon släppt en raw-.konverterare enligt eget huvud och specifikation och publicerar den.

Så vi har en ritning, en tolkning av RAW-filen som överensstämmer med jpegbilderna. Det är verkligen inte enda möjliga utseende pga tredjepartsleverantörerna (som alltså inte följer specen, eller behöver följa, det finns ingen spec-polis) och inte heller slutgiltiga utseendet eftersom vi inbjuds göra ändringar i RAW-filen som vi vill och kan. Eller så vill vi/kan vi/hinner inte och då ser RAW-filen precis ut som jpegfilen om vi använder Nikons grejer som alltså följer den egna specen.

Falumas sa:

Anledningen till att jag tjatar om NEF-filer är att jag inte vet hur det står till med CR2 & co, så för att jag skall kunna stå för mina påståenden kan jag inte generalisera.

Anledningen att vi fotar RAW är ju att vi ofta inte vill följa mallen, men mallen finns där. Är vi överens så här långt?

Om ja, vi har en mall som kan användas och används mallen blir resultatet lika absolut som en JPG-fil. Är vi fortfarande överens så tycker vi lika.

Klicka för att se resterande...

Grundprincipen är densamma för alla råformat (CR2, ARW mfl), däremot skiljer det väl en smula i detaljerna hur de är utformade.

Jag tror du lägger lite väl stor vikt vid mallen som du kallar det eller sidoinformationen som jag skulle kalla det - den informationen är inte det centrala i en råfil, det är bara något som skickas med som en slags vänlig service.

Beakta följande: Vad är poängen med de olika filformaten?

I en jpeg-fil har till exempel varje pixel en bestämd färgnyans, bilden som helhet har en fastslagen färgrymd, en viss tonkurva och en viss vitbalans (plus en del andra egenskaper). Att det är på detta sätt är en viktig poäng med en jpeg-fil eftersom tanken med dem är att du skall kunna skicka en jpeg-fil till flera personer och de skall se samma bild. (Att sedan vissa program misslyckas med detta och att skärmar kan vara felkalibrerade är en annan och lite orelaterad fråga). Poängen med en jpeg-fil är alltså att du skall veta vad det är du skickar så du vet vad någon annan får se.

Här är en råfil helt annorlunda. Om du skickar en råfil till flera olika personer så är faktiskt själva poängen att de kan (och förmodligen kommer att) tolka den ganska olika. Den har ingen bestämd färgrymd, den har ingen bestämd tonkurva, ingen fastslagen vitbalans och du har inte ens bestämt vilken färgnyans de enskilda pixlarna skall ha. Friheten att tolka och själva bestämma dessa saker är poängen med en råfil.

Grevture sa:

Här är en råfil helt annorlunda. Om du skickar en råfil till flera olika personer så är faktiskt själva poängen att de kan (och förmodligen kommer att) tolka den ganska olika. Den har ingen bestämd färgrymd, den har ingen bestämd tonkurva, ingen fastslagen vitbalans och du har inte ens bestämt vilken färgnyans de enskilda pixlarna skall ha.

Klicka för att se resterande...

Nej, i en NEF (och kanske i andra RAW-format också) finns denna informationen inkl färgrymd i mallen. Har alla personerna du skickar NEFen till kallibrerad utrustning kommer den se likadan ut hos alla om alla öppnar den i en programvara som läser mallen. Sätter jag aRGB i kameran kommer den informationen lagras i RAW-filen.

Om sedan alla personerna skall redigera den kommer givetvis alla göra det på olika sätt och resultatet kommer bli helt olika.

Grevture sa:

Friheten att tolka och själva bestämma dessa saker är poängen med en råfil.

Klicka för att se resterande...

Håller helt med. Även om jag förmodligen skulle ha skrivit ändra istället för tolka.


Jag tror faktiskt att vi i princip är överns och att det är oklyveri vi håller på med.

Svara på frågorna i detta inlägg.
/Karl

Falumas sa:

Anledningen att vi fotar RAW är ju att vi ofta inte vill följa mallen, men mallen finns där. Är vi överens så här långt?

/Karl

Klicka för att se resterande...

Nej,,,skälet till att använda RAW, är att få in så mycket information som det bara går från fototillfället. RAW är överlägset JPG när det gäller information, vilket ger dig fler options i efterhand.

/Ulf

iSolen.se sa:

Det finns inget tvingande i en standard så något "skall" finns det inte.

Klicka för att se resterande...

Jo, det finns tvingande krav i en standard ("skall-krav") och det brukar ibland också finnas icke-tvingande krav ("bör-krav", fast de kanske inte ska kallas krav?). Om man vill följa standarden så måste man göra enligt skall-kraven. Annars följer man inte standarden

Abe Normal sa:

Nej,,,skälet till att använda RAW, är att få in så mycket information som det bara går från fototillfället. RAW är överlägset JPG när det gäller information, vilket ger dig fler options i efterhand.

/Ulf

Klicka för att se resterande...

Det är i princip samma sak, en JPG går inte att ändra lika mycket pga att den innehåller mindre information.

/Karl

Falumas sa:

Håller helt med. Även om jag förmodligen skulle ha skrivit ändra istället för tolka.

Klicka för att se resterande...

Det centrala är att det handlar om just en tolkning, och inte en ändring från ett utgångsläge. Man måste alltid välja en tolkning när man konverterar rådatat till bilddata.

Falumas sa:

Nej, i en NEF (och kanske i andra RAW-format också) finns denna informationen inkl färgrymd i mallen.

Klicka för att se resterande...

Du bryr dig på tok för mycket om mallen

Den är bara ett förslag och ligger bara med som en sidoinformation. Det är som bruksanvisningar till kameror, vem läser dem?

Tänk på det här: Vad kan du ta bort ur en råfil men ändå ha kvar det viktiga? Du kan inte ta bort pixeldata (mätvärdena för hur mycket ljus varje pixel registrerat) och du kan inte ta bort informationen om hur färgfiltret ser ut (annars kan det bli tokigt när man interpolerar fram färgen).

Men all annan information i råfilen (Exif-data, ITPC-data, mätvärden från kamerans exponeringsmätare, GPS-data, inbäddad jpeg-fil, förslag till kontrastkurva ... osv) kan du ta bort, det är bara tillbehör och inte viktiga för dess centrala funktion.