Mats Lillnor sa:

Enligt SAR ska det komma ytterligare en firmwareuppgraderin till A77 om drygt en månad som bla.a. ska göra det här:

• Improvement of response for front/rear dial and mode dial

Varför det? Laggar den fortfarande i uppdateringen av displayen när man vrider på kontrollrattarna? Flera här har ju sagt att det redan är åtgärdat. Stämmer inte det?


/Mats

Klicka för att se resterande...

Det skriver man bara nu för att understryka att man "lyssnat" tror jag. Jag upplever ingen laggning med 1.04.

Förresten, Mats. Du brukar ju hålla reda på saker och ting (ibland). Finns det någon lista som är mer komplett vad gäller vilka Sigma som måste lämnas för SLT-justering. En komplett lista tror jag fanns någonstans på FS i en artikel. Jag har sökt men inte hittat.

Någon annan som vet. På Dyxum är den inte heller komplett.

Mats Lillnor sa:

Jo, det har ju flera redan sagt, medan t.ex. FOTO säger att de är ganska likapresterande i mittskärpa med Sony sämre utåt kanterna. Stämmer alldeles säkert. De är nog ganska jämnbördiga, dvs hyggligt bra, men inte exceptionella på något sätt.


/Mats

Klicka för att se resterande...

Det finns en annan aspekt också. Vackaertväder med tydligare kontraster höjer G70-400SSM ganska mycket. Men det förmår inte på sina längre brännvidder leta sig igenom mer disgt eller kontrastlöst väder. Där är exv ditt Sigma bättre. Antagligen p g a mer utvecklade och modernare APO-linser.

//Lennart

Photocon sa:

Nej, hittade inget i manual om detta. "Ständigt aktiv" blir ju en viss överdrift dock. Kameran har ju strömbesparning på som träder i kraft efter viss tids inaktivitet, men här snackar vi ganska lång intervall.

Men ska man plåta snabba förlopp lämnar man ju sällan kameran inaktiv.

//Lennart

Klicka för att se resterande...

Jag tror du nu vet mer än vad Sonycenter kan om A77.

Photocon sa:

Det skriver man bara nu för att understryka att man "lyssnat" tror jag. Jag upplever ingen laggning med 1.04.

Förresten, Mats. Du brukar ju hålla reda på saker och ting (ibland). Finns det någon lista som är mer komplett vad gäller vilka Sigma som måste lämnas för SLT-justering. En komplett lista tror jag fanns någonstans på FS i en artikel. Jag har sökt men inte hittat.

Någon annan som vet. På Dyxum är den inte heller komplett.

Klicka för att se resterande...

Varför skulla man fixa ett fel som inte finns?
(Gissar att det ändå finns på en del kameror pga lite olika inkråm)


Angående fixningen av Sigma-objektiv:

Det är två stycken helt olika kompatibilitetsproblem.

Det ena uppdagaes hösten 2010 och gäller samtliga Sigma-objektiv ihop med A33 och A55.

Det som åtgärdas är att pinnen och/eller fjädern för den mekaniska bländarstyrningen byts ut då det visat sig att SLT-kamerorna flyttar den aningen längre än tidigare kameror gjort och att den visst kunde fastna.
http://www.sigma-photo.co.jp/english/news/info_100910.htm


För objektiv som tillverkats efter september 2010 är detta åtgärdat redan från fabrik. På dessa objektiv (och de som länmas in för åtgärd) fäster Sigma en dekal på kartongen med "SLT A33/A55 compatible".

Det andra felet gäller för A55 och A77 och berör alla Sigma-objektiv med HSM AF-motor.
Det som görs är en firmware-uppgradering av objektivet.
http://www.sigmaphoto.com/news/noti...pha65-owners-using-sigmas-sony-fitting-lenses

På Sigmas sida om felet finns en lista med alla objektiv som berörs, men det är alltså HSM-objektiven, varken mer eller mindre.

Samma sak där att objektiv som tillverkats efter oktober 2011 redan är åtgärdade och att fixade får en klisterlapp "SLT A65/A77 compatible".

Titta på lådan till mitt 150-500 HSM så får du se hur bägge dekalerna ser ut.

Detta åtgärdas kostnadsfritt av Tura Scandinavia och tar ett par dagar, fast de vill att man själv betalar frakten dit. Jag hade köpt mitt objektiv från JapanPhoto och kontaktade dem istället och då mailade JapanPhoto mig en paketlapp så att frakten blev kostnadsfri åt båda hållen.

Tura är jättebra att ha att göra med. Okomplicerade, snabba och trevliga.

Låt inte det här hindra dig från att köpa ett Sigma. Det är inga stora ingrepp i objektiven som görs och de är inte inne och skruvar i de optiska elementen om det var det du är orolig för. Bara ett litet besvär att hålla på att skicka fram och tillbaka. De ligger i Kungsbacka så det är väl en 15 mil eller så hemifrån dig om du hellre vill åka.


/Mats

Mats Lillnor sa:

Varför skulla man fixa ett fel som inte finns?
(Gissar att det ändå finns på en del kameror pga lite olika inkråm)


Angående fixningen av Sigma-objektiv:

Det är två stycken helt olika kompatibilitetsproblem.

Det ena uppdagaes hösten 2010 och gäller samtliga Sigma-objektiv ihop med A33 och A55.

Det som åtgärdas är att pinnen och/eller fjädern för den mekaniska bländarstyrningen byts ut då det visat sig att SLT-kamerorna flyttar den aningen längre än tidigare kameror gjort och att den visst kunde fastna.
http://www.sigma-photo.co.jp/english/news/info_100910.htm


För objektiv som tillverkats efter september 2010 är detta åtgärdat redan från fabrik. På dessa objektiv (och de som länmas in för åtgärd) fäster Sigma en dekal på kartongen med "SLT A33/A55 compatible".

Det andra felet gäller för A55 och A77 och berör alla Sigma-objektiv med HSM AF-motor.
Det som görs är en firmware-uppgradering av objektivet.
http://www.sigmaphoto.com/news/noti...pha65-owners-using-sigmas-sony-fitting-lenses

På Sigmas sida om felet finns en lista med alla objektiv som berörs, men det är alltså HSM-objektiven, varken mer eller mindre.

Samma sak där att objektiv som tillverkats efter oktober 2011 redan är åtgärdade och att fixade får en klisterlapp "SLT A65/A77 compatible".

Titta på lådan till mitt 150-500 HSM så får du se hur bägge dekalerna ser ut.

Detta åtgärdas kostnadsfritt av Tura Scandinavia och tar ett par dagar, fast de vill att man själv betalar frakten dit. Jag hade köpt mitt objektiv från JapanPhoto och kontaktade dem istället och då mailade JapanPhoto mig en paketlapp så att frakten blev kostnadsfri åt båda hållen.

Tura är jättebra att ha att göra med. Okomplicerade, snabba och trevliga.

Låt inte det här hindra dig från att köpa ett Sigma. Det är inga stora ingrepp i objektiven som görs och de är inte inne och skruvar i de optiska elementen om det var det du är orolig för. Bara ett litet besvär att hålla på att skicka fram och tillbaka. De ligger i Kungsbacka så det är väl en 15 mil eller så hemifrån dig om du hellre vill åka.


/Mats

Klicka för att se resterande...

Tack! Innebär detta problemet med bländarpinne att det andast gäller A33 och A55? Eller gäller det även A65-A77?

Samt att problemet med A65-A77 enbart drabbar HSM-gluggar?

//Lennart

Photocon sa:

Tack! Innebär detta problemet med bländarpinne att det andast gäller A33 och A55? Eller gäller det även A65-A77?

Samt att problemet med A65-A77 enbart drabbar HSM-gluggar?

//Lennart

Klicka för att se resterande...

Det första vet jag inte. Förmodligen gäller det alla modeller, men när informationen kom ut fanns bara A33 och A55. Inget att tveka om, alla objektiv ska fixas.

Det andra däremot stämmer. Det är bara de som listas i meddelandet som drabbats och det är alla HSM-objektiv som fanns då A77 släpptes och gäller bara A65 och A77 (och förmodligen kommande modeller med). Samma sak där, inget att tveka om. Objektiven ska in och åtgärdas.

Jag har fixat alla mina (har bara två Sigma kvar). 70/2,8 Macro har skruv-AF och behöver således bara fixas för det första felet.


/Mats

Beträffande debatten om 70-400G vs. Sigma 150-500.

Läste att Sten-Åke hade problem med att bli av med skakoskärpa på sitt 400 även med SSS och korta slutartider.

Ville bara dela med ett exempel på hur löjligt bra jag upplever Sigma-objektivet och även dess inbyggda stabilisering.

På nyårsafton gick vi såklart ut och tittade (och fotograferade) fyrverkerierna.

Sen såg vi en ström med orangea ljuspunkter som rörde sig otroligt högt upp på himlen. De var otroligt högt och var bara små prickar och vi undrade vad det var för något.

Så jag gick in och skruvade på Sigmat på min A580 och tog en bild.

Det var kolsvart ute så jag skruvade upp ISO till 3200 och största bländare och fotograferade handhållet med panorering på 1/15s nästan rakt upp stående med kameran över huvudet.

Ljusen var verkligen högt upp och för att ni ska kunna få en hint så är följande alltså hela utsnittet taget på 500 mm brännvidd med APS-C.



Sen när man fixar till den i bildbehandlingen och beskär får man det här: (!)


Sedan med hjälp av den bilden och google bildsök så kom vi fram till att det var kinesiska lyktballonger. Finns t.ex. en bit ner på den här sidan:
http://shop.alega.se/default.asp?cat=99&nr=3&sort=&dir=


Alltså, det här är taget på frihand över huvudet på 1/15s på flera kilometers avstånd!!!!

Kan bara säga att det är löjligt bra! För 7 900 kr.!!
Släng dig i väggen Sony 70-400G!


/Mats

Sten-Åke Sändh sa:

Hör ni nu har kollat mitt ex av Sony 70-400 lite mer i detalj.

Jag har skruvat på det med A-mountadapter (den med translucentspegel alltså version 2).
Jag har haft stativ och tog bilderna med 2 sek fördröjning.

Jag har tagit dem mot tre olika motiv ca 75 m bort.
En flaggstångsknopp och en "om kriget kommer mistlur" på taket till grannhuset samt en skorsten.

I dessa två första fallen har jag tagit motivet enbart på 400mm med bländare 5,6, 8 och 13.

I det sista fallet avslutade jag med att ta bild mot en skorsten (ungefär samma avstånd) med stålband runt. Tänkte att det kunde vara bra med en skarp kant att kolla mot.
I det fallet tog jag bilder med motsvarande bländare men på 400mm, 300mm, 200mm och till slut på 100mm.

Jag kompenserade också objektivet med fem steg (finns 20 i båda riktningarna) innan jag började.
Alla är alltså tagna med exakt samma inställningar.


Jag kan inget annat säga än att jag är ganska imponerad av vad detta objektiv fixar att återge av detaljer tillsammans med NEX7 + adapter med objektivet på 400mm. Jag kan i datorn zooma in och tydligt läsa på mistlurens kåpa "Sweden" och slutet av ett annat ord som slutar på -UMS utan någon som helst svårighet.

Däremot ser jag ju att min A580 inte fixar detta alls lika bra med samma objektiv. Tyvärr går det huset inte att mikrojustera heller. NEX 7 imponerar mer och mer på mig precis som på Lennart.

Jag testade också med peaking, men jag fick inte skärpan lika bra med det. Det beror på att enbart peaking ofta bara lyser upp kanter och sådant som "sticker ut". Har man inte sådant i det man siktar på är det inte klockrent. Då måste man ta hjälp av fokusing aid som förstorar sökarbilden åt en.

Jag kan säga att ryktet om Sonys 70-400mm:s uselhet kanske ska tas med en nypa salt trots allt. Jag är i alla fall jättenöjd med vad jag sett idag och jag tänker inte sälja det. Däremot kommer jag förmodligen att sälja mitt A580-hus istället. Så det kan bli!

Om det blir fint väder i veckan ska jag ta med min NEX och mitt 70-400 och ta några riktiga långskott från söders höjden mot motiv på Riddarholmen och Stadshustornet med sina tre kronor. Där pratar vi 400 till 700 meter. Det kommer bli intressant. Jag har gjort det tidigare men aldrig med min NEX.

Klicka för att se resterande...

I motsatts till Mats, tror jag att du, Sten-Åke har helt rätt, tvivlar inte på att Sony 70-400:n med Nex:n imponerar! Mats tycks tro, att bara ditt exemplar imponerar, men så tokig kvalitetskontroll har väl inte Sony, - att de övrigt tillverkade objektiven skulle vara sämre, knappast.

Jag tror på unga "gubbar" ute i skärgården!

Mats Lillnor sa:

Alltså, det här är taget på frihand över huvudet på 1/15s på flera kilometers avstånd!!!!

Klicka för att se resterande...

Flera kilometer? Hur stora är de där lyktballongerna egentligen?

larsborg sa:

I motsatts till Mats, tror jag att du, Sten-Åke har helt rätt, tvivlar inte på att Sony 70-400:n med Nex:n imponerar! Mats tycks tro, att bara ditt exemplar imponerar, men så tokig kvalitetskontroll har väl inte Sony, - att de övrigt tillverkade objektiven skulle vara sämre, knappast.

Jag tror på unga "gubbar" ute i skärgården!

Klicka för att se resterande...

Kan bara hålla med.
Förstår inte denna iver Mats visar för att bevisa att hans 150-500 är bättre än 70- 400.
Han är nöjd med sitt 150-500 o andra med sitt 70-400.Vad finns att gnälla på, alla nöjda.
Har själv bestämt att införskaffa ett 70-400 snart.Har inte hittat någon som för objektivet i Sverige, någon som vet något ställe i Europa där det finns som man lugnt kan beställa från?

Jägar3n sa:

Förstår inte denna iver Mats visar för att bevisa att hans 150-500 är bättre än 70- 400.

Klicka för att se resterande...

Mats Sigma 150-500 är bevisligen rätt mycket bättre än det Sony 70-400 som Lennart hade på öppet köp.

Vad det säger generellt om skillnaden mellan dessa båda objektiv är dock mer osäkert.

Jägar3n sa:

Kan bara hålla med.
Förstår inte denna iver Mats visar för att bevisa att hans 150-500 är bättre än 70- 400.
Han är nöjd med sitt 150-500 o andra med sitt 70-400.Vad finns att gnälla på, alla nöjda.
Har själv bestämt att införskaffa ett 70-400 snart.Har inte hittat någon som för objektivet i Sverige, någon som vet något ställe i Europa där det finns som man lugnt kan beställa från?

Klicka för att se resterande...

Pixmania får in flera är det sagt. Och där gäller full returrätt 14 dagar. Just nu för 14.000:-.

Bengf sa:

Jag tror du nu vet mer än vad Sonycenter kan om A77.

Klicka för att se resterande...

DET är inte speciellt svårt.

Jägar3n sa:

Kan bara hålla med.
Förstår inte denna iver Mats visar för att bevisa att hans 150-500 är bättre än 70- 400.
Han är nöjd med sitt 150-500 o andra med sitt 70-400.Vad finns att gnälla på, alla nöjda.
Har själv bestämt att införskaffa ett 70-400 snart.Har inte hittat någon som för objektivet i Sverige, någon som vet något ställe i Europa där det finns som man lugnt kan beställa från?

Klicka för att se resterande...

Det visar vad det visar och det är väl inte underligt om Mats är nöjd med att han tycker han gjort ett klipp.
Det har han gjort i dubbel bemärkelse för hans exemplar har inbyggd stabilisering också. Nu har Sigma aviserat att Sonymodeller framledes inte ska förses med OS.

Det är bra med stab i gluggen ibland och ibland i kamerahuset. Det bästa från 2 världar.

I testet som visades användes ingen stabilisering då objektiven var tripodmonterade. Men jag tog givetvis ett par bilder med stab på fri hand.

Vad som visas är ju reultatet av 3 fotograferingssituationer. Följande AF på rörliga föremål har inte lagts upp här, men där uppträdde Sigmat lugnare och gav 3 keepers av 3 möjliga. Mats fick det resultatet mailat till sig direkt. De andra två är detaljeringsexempel på referensavstånd.

Slutsatsen som kan dras är att 2 objektiv jämförts. Just dessa 2 exemplar uppvisade skillnader till fördel för Mats objektiv. Jag blev misstänksam när jag såg resultatet och lånade in ett annat 70-400 SSM som uppträdde likadant som det första. Skruvade av och på filter (av hög kvalitet).

Då har alltså 2 objektivindivider av samma typ jämförts med samma kamera (A77) mot en objektivindivid av annat märke på samma kamera. Skulle en test av ett annat Sigma visat på en olikhet? DET vet man inte då jag inte kunde låna ett sådant, men 2st 70-400SSM uppträdde likadant.

För att utesluta att kameran kommunicerade dåligt med den ena typen av objektiv användes ytterligare ett kamerahus (FF A900) samt ett APS-C hus till (A700). P g a av mindre pixeldensitet hos de husen såg G-gluggens bilder lite bättre ut än med A77, men Sigmat fortfarande med lite mer sting.

Vad som inte framgick i bilderna, men som jag skrev var att G-zoomen var bra på var området 70-200.
Sigmat går ju från 150 så något 70-område gick inte att redovisa. Vid 200mm var skillnaden i detaljupplösning utjämnad mellan gluggarna fast lite mer kontrast i Sigmat utan att valör förlorades, (lätt korrigerat i PS med G-objektivet)

Vidare skrev jag att G-objektivet var bra på nära håll och i rena macrosituationer, men det är Sigmat också.

Så egentligen tycker jag att vi kan lägga ned det här ämnet nu. Mats är nöjd med sin glugg, andra anser att G-objektivet är bra nog för deras användning. För mig var de 2 ex av G-objektivet jag provade inte vad jag väntat mig.

Så kontentan är ju egentligen bara att man faktiskt kan strunta i vad jag, Mats, andra personer och även riktigt professionella testare tycker och anser. Huvudsaken är att man blir nöjd själv.
Det strider ju mot all förnuftig logik att köpa dyra objektiv bara för att andra anser att de är bra om man själv inte tycker att de är bra.

//Lennart

Jägar3n sa:

Kan bara hålla med.
Förstår inte denna iver Mats visar för att bevisa att hans 150-500 är bättre än 70- 400.
Han är nöjd med sitt 150-500 o andra med sitt 70-400.Vad finns att gnälla på, alla nöjda.
Har själv bestämt att införskaffa ett 70-400 snart.Har inte hittat någon som för objektivet i Sverige, någon som vet något ställe i Europa där det finns som man lugnt kan beställa från?

Klicka för att se resterande...

Vaddå iver att bevisa?
Nä, jag har inte tidigare gjort nån som jämförelse, men har har flera gånger delat med mig av hur nöjd jag är med det och nämnde då i förbifarten att jag tror att det kan mäta sig med Sony 70-400G och då blev jag nedtagen ordentligt på jorden och "uppläxad", för att det var ju så självklart att det var det ju inte alls...

Därför var det roligt att låta Lennart testa det. Jag visste att han skulle köpa ett Sony 70-400 så jag fick idén att skicka iväg det till honom. Hade på känn att det skulle vara nästan lika bra, men ville egentligen veta om det var så mycket sämre än originalobjektivet som andra sa och att jag då kanske skulle överväga att byta ut det mot ett Sony istället. Kunde inte tro att det skulle vara bättre.

Men sen är det så att jag själv blir förbluffad över hur bra det presterar och ett tillfälle var just på nyårsafton med de bilderna jag nyss lade upp. Faktiskt så är det nåt alldeles otroligt att det går att få det reultatet på så långt håll med 1/15 s.

För något år sen med mitt gamla 150-500 OS publicerade jag ett par bilder på en radiomast och ett vattentorn flera kilometer bort tagna i perfekt dagsljus och stativ där man tydligt kan se skruvskallarna. Det är en viss klassskillnad jämfört med urskilja text på en båt på 700 m.

Jag behöver ite bevisa nåt. Det är alldeles glasklart att det är bättre än det nästan dubbelt så dyra Sony-objektivet.

Mytbildningen om Sony 70-400G är dock helt otrolig och jag tror jag vet varför, kan redovisa varfför vid ett annat tillfälle.

Jag har för den skull aldrig påstått att Sony 70-400G skulle vara dåligt, det är det inte, men inte alls så bra som ryktet om det eller så exceptonellt som man kan förvänta sig av ett G-objektiv för 15 000 kr.

/Mats

The_SuedeII sa:

DET är inte speciellt svårt.

Klicka för att se resterande...

Kvällens högst roande understatement.

PMD sa:

Flera kilometer? Hur stora är de där lyktballongerna egentligen?

Klicka för att se resterande...

Vet inte avståndet, bara min gissning att det var så högt. Den första bilden som visar hela utnittet är alltså tagen med 500 mm brännnvidd på APS-C.

Lyktorna finns i lite olika storlekar, men de är en meter i diameter ungefär.



/Mats

PMD sa:

Mats Sigma 150-500 är bevisligen rätt mycket bättre än det Sony 70-400 som Lennart hade på öppet köp.

Vad det säger generellt om skillnaden mellan dessa båda objektiv är dock mer osäkert.

Klicka för att se resterande...

Skillnaden mellan exemlar tror jag är försumbar. Det enda som vi diskuterat tidigare ang. kameror och objektiv är att AF kan vara lite feljusterat ibland, men det är ju enkelt att kolla. Där ligger mitt perfekt såklart för det kör alla mina kameror och alla mina objektiv. Det har jag kollat och det trodde jag alla gjorde. Skulle det inte vara det ska det in på reparation.

Definitivt klart är att Sigma är ett bättre objektiv än Sony 70-400 vid brännvidd över säg 300 mm nånting. Fast vid 70-120 mm är såklart Sony överlägset . För mig är det inte så intressant, när jag sätter på det här är det för att fotografera saker på långt håll och för det allra allra mesta befinner man sig i det längsta området.

Här är ett par andra bilder på en radiomast 2,7 km bort (uppmätt på karta). Tagna med A550 på stativ och ett annat objektiv jag hade tidigare, samma fast varianten utan OS. Även den första bilden är beskuren.





/Mats

Jag brukar mest med intresse läsa och följa diskussionerna på forumen utan att själv skriva några inlägg, men tänkte här göra ett undantag och samtidigt skicka med ett par frågor.

Jag har själv ofta funderat på att byta system, speciellt när Sony gick ut med informationen om att A850 var tänkt som en ersättare till A700. Men jag har hittills varit trogen KM/Sony och blir nog så ytterligare en tid eftersom jag defenitivt inte är säker på att jag skulle ta så mycket bättre bilder med något annat system och är därför inte beredd att ta kostnaden att byta. Dessutom tycker jag att både Canon och Nikon saknar en motsvarighet till Minoltas 400/4.5 objektiv där man har möjlighet att sätta på en 1.4 conv och ändå få autofokus (vilket innebär att du med A77 får 840 mm med autofokus och med skaplig bildkvalitet).

Nu har jag trots allt sedan några år en A850 och köpte i höstas även en A77. Jag måste säga att A77 är en riktigt rolig kamera, även om tröskeln för mig varit/är rätt så hög innan man lär sig A77:ans egenheter och funktioner. Men jag tror att A77 blir en riktigt bra kamera när jag väl lärt mig att hantera den fullt ut.

För att göra en egen liten jämförelse och se om det skiljer mellan de tidigare exemplaren (som mitt ex är) och de som kommit till Sverige nu i februari var jag inne på Scandinavian Photo i Mölndal i går för att testa ett ex. De hade ingen uppe, men på min fråga så plockade de upp en kamera för att ha som demoex. Kameran hade fw 1.04 installerad och under mina enkla tester i butiken så tyckte jag att det inte var några märkbara skillnader i uppförande. Den lilla fördröjning som finns vid växlingen mellan LCD och sökare finns där, även om jag inte upplever det som speciellt störande ute i fält. Dessutom går det ju att stänga av skärmen eller vända den inåt vilket gör att den lilla fördröjningen försvinner.

När jag spelar in video och använder Sonys externa mikrofon får jag med ett störande ljud som ej finns med vid inspelningar med den inbyggda mikrofonen. Någon som hört något om detta eller som har några ideér om varför den externa mikrofonen uppför sig på detta sätt?
Jag har lagt upp en ljudfil och en flash-video med och utan extern mikrofon här:
https://www.bredbandsbolaget.se/portlet-b2-serviceportal/storage/hansj72/A77/

Sedan tycker jag att A77:ans raw-filer är svårare att behandla än ex. vis A850 eller A580. Jag får inte riktigt till det vid behandlingen med PS5 och Camera Raw på det sätt som jag är van vid sedan tidigare. Tips någon?

/Hans

PMD sa:

Flera kilometer? Hur stora är de där lyktballongerna egentligen?

Klicka för att se resterande...

Jag tror att Mats menar flera/många hundra meter
Lyktan är 70-80cm i diameter. ( i alla fall de jag sett )