Photocon sa:

Det tycker jag också. Det kan ju som bekant skilja i verklig upplösning mellan 2 kameror trots samma pixelantal och där samma objektivtyp används. Ett udda exempel är Nikon D3s som med sina 12Mp fick liknande värden som exv Canon 1DsMkII (som ändå har 16,7 Mp) vad gäller verklig upplösning.

Har du något bra förslag på benämning. Teoretisk upplösning, kanske? Jag hittar ingen glasklar formulering för tillfället.

Klicka för att se resterande...

Jag brukar använda "pixelmängd" eller "pixelantal", även om inget av orden kanske är 100% lyckat.

För verklig upplösning hos en digitalkamera så tycker jag, som jag skrev tidigare, att man borde ange den i linjepar per millimeter. Man mäter förvisso upplösningen hos hela systemet (dvs, inklusive objektiv och AA-filter (och i viss mån även (Bayer-)interpolationsalgoritm)), men det är ju i sin ordning. Få personer tar bilder med sin digitalkamera utan att använda objektiv.

Ser man bara till att ha ett extra hypersuperbra objektiv när man gör mätningen så behöver det inte heller vara objektivet som är begränsningen i systemet.

Photocon sa:

------
Har du något bra förslag på benämning. Teoretisk upplösning, kanske? Jag hittar ingen glasklar formulering för tillfället.

//Lennart

Klicka för att se resterande...

Något med sampling kanske, t.ex. samplingsfrekvens, samplingsantal eller i nödfall samplingsupplösning (upplösning har dock redan så många olika men närbesläktade betydelser i fotosammanhang att det vore en välsignelse om vi inte införde ytterligare en).

PMD sa:

Jag brukar använda "pixelmängd" eller "pixelantal", även om inget av orden kanske är 100% lyckat.

För verklig upplösning hos en digitalkamera så tycker jag, som jag skrev tidigare, att man borde ange den i linjepar per millimeter. Man mäter förvisso upplösningen hos hela systemet (dvs, inklusive objektiv och AA-filter (och i viss mån även (Bayer-)interpolationsalgoritm)), men det är ju i sin ordning. Få personer tar bilder med sin digitalkamera utan att använda objektiv.

Ser man bara till att ha ett extra hypersuperbra objektiv när man gör mätningen så behöver det inte heller vara objektivet som är begränsningen i systemet.

Klicka för att se resterande...

Instämmer i att linjepar/mm är att föredra (eller ännu hellre MTF-värdet vid ett visst antal cykler/mm men det är mer avancerat och det ena behöver heller inte utesluta det andra, lp/mm är väletablerat sedan åtminstone ett halvt århundrade).

Angående AA-filtren så är de lite luriga eftersom de ju sänker linjeupplösningen i "gott" syfte så en hög upplösning som erhålls genom att tillverkaren använt ett för svagt AA-filter vill vi ju inte ha utan det ska ske på "ärligt" sätt genom att öka pixelantalet.

Vad jag menar är att om två kameror med exakt lika antal pixlar får olika upplösning p.g.a. olika starka AA-filter så är det ju inte självklart att den med högst upplösning i en test alltid är att föredra.

Det tycks vara ganska vanligt bland kameratestare att ange upplösning hos testade kameror i linjer per bildhöjd. Det är väl ett fall framåt, antar jag, eftersom det faktiskt är en mätning som är gjord och inte bara en upprepning av specifikationen.

Jo, men tänk på att det är linjer och inte linjepar. Det är dessutom ett simpelt videofilmsmått som obegripligt nog adopterats av den ädla stillbildsfotografin

Det är under vår värdighet att använda måttet i fråga, nästan lika illa som att skriva 36x24 mm istället för 24x36 mm (det är sedan urminnes tider vedertagen praxis att kortsidemåttet ska stå först i stillbildssammanhang).

Linjepar/kortsida hade kunnat godtas även om linjepar/bilddiagonal varit klart bättre men att hänga upp det på bildhöjden är rent idiotiskt eftersom stillbildsfotografer har full rätt att kunna ta bilder i stående format och då blir ju plötsligt upplösningen 50 % högre med samma kamera...

Det är illa nog att vi tvingas dras med skärmar och projektorer avsedda för filmvisning och den diskriminering av stående bildformat som det innebär.

Det är mycket svårt att byta ut parametrar, som allmänheten upplever som allmänt vedertagna.
Dom försökte att skrota ordet kalorier mot kilokalorirer, vetenskapen ansåg kilokalorier vara det enda rätta, och det värdet vart högre i tal. Men icke sa Nicke det gick inte vägen, men numera visas bägge dessa mätvärden.

Foto vill byta till vinkel i grader i stället för mm vad gäller våra objektiv, men ingen begriper någonting vad 2,5 grader står för. vetenskapen anser att mm är galet tydlingen, men som sagt allmänt vedertaget sedan 50 år ändrar man inte över en natt.

Van som jag är vid Fotos upplösningstester dom redovisar i Horisontell och Vertikal, inte ovanlig att Horisontell får lite högre siffror, men något säger mig att Foto anser dom vertikala siffrorna som viktigare, men fråga mig inte varför för det vet jag inte.

Här visar det sig i alla fall att A580 och D7000 får samma upplösningssiffror, annars skiljer det mycket när inte samma typ av objektiv sitter på. Canons 50/2,5 och Nikons 60/2,5-makro ( kan ha skrivet fel om bländartal på Nikonoptiken här ) ger dom bästa upplösningssiffrorna hos dessa kameror.

Som sagt svårt att ändra något som flertalet upplever som mera förståligt, även om det inte är vetenskapligt rätt. Roligt när doktorn skall förklara att man inte är sjuk för att man hostar, hostan skall tydlingen hindra oss att bli sjuka, men vi hostar så vi nästan får ryggskott i bland, så doktorn skriver ut medicin i alla fall en 300 Kr/litern så där på ett bräde.
//Bengt.

Gör egen tråd för ämnet.

Tackar för det fina stödet och klargörandet av kamerans upplösning och utskriftsupplösningen.

Skarström sa:

Gör egen tråd för ämnet.

Klicka för att se resterande...

Ja, det är iofs ingen dum tanke. Men det är nog bra att den togs upp här en liten stund eftersom det råder viss begreppsförvirring vad gäller upplösning.

Fick själv ett exempel häromdagen då en person betraktade 2 bilder från 2 olika kameror. (En Canon 7D och en Sony A700). Båda hade samma bildutsnitt, 50mm glugg, samma tid och bländare och i övrigt allt lika . Nedskalning av /D-filen till motsvarande A700-storlek innan beslärning.

Ur båda hade 2000x3000 punkters utsnitt gjorts och visades på skärm. Personen reagerade när han inte upptäckte någon skillnad och menade att "det var konstigt för 7D har ju högre upplösning". Och det har den ju när hela sensorytan används om man mäter upplösning i antal pixlar, men inte vid samma måttsättning efter nedskalning.

Det är viktigt med terminologin. Men för all del låt oss återgå mer konkret till A77.

//Lennart

Läste något om Sony SLT A77. C-format och sensorn om 24 Mp.
Försökte jämföra med Canon och Nikon med http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests
men Sony är så bristfälligt testad. Man kan få uppfattningen att det är ett udda eller något okänt märke.

Har nu en undran om var bildkvaliteten begränsas? Klarar optiken verkligen av att fullt utnyttja sensorns möjligheter eller är Sonys objektivsamling undermålig i förhållande till sensorns upplösning? Klarar den mekaniska delen vibrationerna, så att inte pixelrader förloras i skakningar? Hur skall man få utrett de verkliga förhållandena, så att man inte köper grisen i säcken?

Karl2 sa:

Läste något om Sony SLT A77. C-format och sensorn om 24 Mp.
Försökte jämföra med Canon och Nikon med http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests
men Sony är så bristfälligt testad. Man kan få uppfattningen att det är ett udda eller något okänt märke.

Har nu en undran om var bildkvaliteten begränsas? Klarar optiken verkligen av att fullt utnyttja sensorns möjligheter eller är Sonys objektivsamling undermålig i förhållande till sensorns upplösning? Klarar den mekaniska delen vibrationerna, så att inte pixelrader förloras i skakningar? Hur skall man få utrett de verkliga förhållandena, så att man inte köper grisen i säcken?

Klicka för att se resterande...

Udda märke? Undermålig objektivsamling?

Kan du nämna något Canon eller Nikonobjektiv som är optiskt bättre än t.ex Sony SAL 135 F1.8ZA ?

Att Sony SLT A77 inte är så mycket testad är inte märkligt, den är nyss lanserad och finns inte att tillgå i butiker ännu, enbart förproduktiosexemplar har varit tillgängliga i mindre omfattning.

/Mats

Karl2 sa:

Läste något om Sony SLT A77. C-format och sensorn om 24 Mp.
Försökte jämföra med Canon och Nikon med http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests
men Sony är så bristfälligt testad. Man kan få uppfattningen att det är ett udda eller något okänt märke.

Har nu en undran om var bildkvaliteten begränsas? Klarar optiken verkligen av att fullt utnyttja sensorns möjligheter eller är Sonys objektivsamling undermålig i förhållande till sensorns upplösning? Klarar den mekaniska delen vibrationerna, så att inte pixelrader förloras i skakningar? Hur skall man få utrett de verkliga förhållandena, så att man inte köper grisen i säcken?

Klicka för att se resterande...

Ett svar kan jag ge, A77 som är en SLT-kamera med fast spegel orsakar mindre skakningar, hos en DSLR som har en rörlig spegel, finns det en möjlighet till skakningar då denna spegel åker upp och ner små vibrationer kan då uppstå.

Jag är också intresserad av A77 men jag vill nog vänta till A77 börjar komma ut i handeln, vi har fått till oss en del rapporter som jag tycker är intressanta på flera sätt, men vill gärna tro att Sony kommer att göra en del justeringar av A77, dom har troligtvis lyssnat på dom testare inte bara i Sverige utan även övriga Europa som upptäcker vissa missar med kameran, kanske justeringar av programvara och andra mindre småfel.

Skulle inte förvåna mig att det kan finnas en tanke att skicka dessa pre-produktion- kameror så att ytterligare några tusen kan ge Sony lite hjälp på traven, Sony har ju deklarerat flera gånger att dessa exemplar inte är riktigt färdiga.

//Bengt.

Hittade http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/390-sony_135_28?start=1
och
http://www.photozone.de/canon-eos/168-canon-ef-135mm-f2-l-usm-lab-test-report--review

Hittade Sonys 135 f2,8 och Canons 135 f2
Canon har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 5 stjärnor
Prisförhållande 5 stjärnor

Sonys har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 4,5 stjärnor
Prisförhållande 4,5 stjärnor

Sony har något märkligt med bokeh och missfärgningar, som försvinner vid f8
Sonys är dyrare trots att Canons ändå har f2 istället för f2,8.
Skulle nog föredra Canons objektiv. Men det kanske är annorlunda med Sonys 135 f1,8

Karl2 sa:

Hittade http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/390-sony_135_28?start=1
och
http://www.photozone.de/canon-eos/168-canon-ef-135mm-f2-l-usm-lab-test-report--review

Hittade Sonys 135 f2,8 och Canons 135 f2
Canon har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 5 stjärnor
Prisförhållande 5 stjärnor

Sonys har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 4,5 stjärnor
Prisförhållande 4,5 stjärnor

Sony har något märkligt med bokeh och missfärgningar, som försvinner vid f8
Sonys är dyrare trots att Canons ändå har f2 istället för f2,8.
Skulle nog föredra Canons objektiv. Men det kanske är annorlunda med Sonys 135 f1,8

Klicka för att se resterande...

Objektivet du ska jämföra med är det här. Sonys 135 f2.8 är ett väldigt speciellt och unikt objektiv, som ger helt underbar bokeh, men som har andra begränsningar, se denna länk.

Mats Lillnor sa:

Äsch, massor av ljus (=blixtar) och F/22 löser det problemet.
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2362262.htm


/Mats

Klicka för att se resterande...

Visst, mest prylar vinner! Men skämt åsido så föredrar jag mindre utrustning om det går. Släpa är inget kul och grejen är att bara behovet av allt detta riskerar att leda till leda och att kameran inte blir luftad överhuvudtaget. Man måste fånga ögonblicket - med kamera. Hemma gör den ingen nytta och inte alla dina blixtar heller. Men man kan ju alltid foto dresserade insekter i "studio" eller blommer (de flyttar sig ju inte så snabbt i alla fall.

Bengf sa:

Ett svar kan jag ge, A77 som är en SLT-kamera med fast spegel orsakar mindre skakningar, hos en DSLR som har en rörlig spegel, finns det en möjlighet till skakningar då denna spegel åker upp och ner små vibrationer kan då uppstå.

Jag är också intresserad av A77 men jag vill nog vänta till A77 börjar komma ut i handeln, vi har fått till oss en del rapporter som jag tycker är intressanta på flera sätt, men vill gärna tro att Sony kommer att göra en del justeringar av A77, dom har troligtvis lyssnat på dom testare inte bara i Sverige utan även övriga Europa som upptäcker vissa missar med kameran, kanske justeringar av programvara och andra mindre småfel.

Skulle inte förvåna mig att det kan finnas en tanke att skicka dessa pre-produktion- kameror så att ytterligare några tusen kan ge Sony lite hjälp på traven, Sony har ju deklarerat flera gånger att dessa exemplar inte är riktigt färdiga.

//Bengt.

Klicka för att se resterande...

Det finns ju andra skakningar som också påverkar bildkvaliteten och det är SSS (antiskak). Ibland är antikskak suboptimalt och kan ge sämre resultat än om den är avslagen (exv. i bra ljus). Det har fler än Joakim vittnat om. Jag vet inte själv om jag ser någon större skillnad och det kan vara individbaserat (speciella ex av kamerahusen).

Karl2 sa:

Hittade http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/390-sony_135_28?start=1
och
http://www.photozone.de/canon-eos/168-canon-ef-135mm-f2-l-usm-lab-test-report--review

Hittade Sonys 135 f2,8 och Canons 135 f2
Canon har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 5 stjärnor
Prisförhållande 5 stjärnor

Sonys har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 4,5 stjärnor
Prisförhållande 4,5 stjärnor

Sony har något märkligt med bokeh och missfärgningar, som försvinner vid f8
Sonys är dyrare trots att Canons ändå har f2 istället för f2,8.
Skulle nog föredra Canons objektiv. Men det kanske är annorlunda med Sonys 135 f1,8

Klicka för att se resterande...

Här jämför du apelsiner och fikon. Egenskaperna hos 135/2.8 är s a s finessen med det och konstruerat för att skapa oskärpa på önskade områden. Detta kallas Trans Focus.

Trans Focus skapas genom speciella optiska element som ger en extremt mjuk effekt . Man använder s k apodisationselement. Ljusstrålar sprids för att skapa mjukare bakgrunder men ger en väldigt tydlig effekt på huvudmotivet som framstår som väldigt skarpt. Dessutom är STF-gluggen manuellt fokuserad. Till skillnad från andra Sonyobjektiv har det en bländarring. Bör egentligen användas på en FF-kamera för bästa effekt.

Canons 135/2.0 är ett vanligt kortare teleobjektiv med hög ljusstyrka. Det är mycket bra, men på full öppning är Sonys Zeiss Sonnar 135/1.8 helt outstanding. Anses vara ett av världens absolut bästa standardproducerade objektiv.

//Lennart Aspman

Edit: ser att du fått svar och hänvisning av andra.

Karl2 sa:

Hittade http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/390-sony_135_28?start=1
och
http://www.photozone.de/canon-eos/168-canon-ef-135mm-f2-l-usm-lab-test-report--review

Hittade Sonys 135 f2,8 och Canons 135 f2
Canon har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 5 stjärnor
Prisförhållande 5 stjärnor

Sonys har optisk kvalitet 4,5 stjärnor
Mekanisk kvalitet 4,5 stjärnor
Prisförhållande 4,5 stjärnor

Sony har något märkligt med bokeh och missfärgningar, som försvinner vid f8
Sonys är dyrare trots att Canons ändå har f2 istället för f2,8.
Skulle nog föredra Canons objektiv. Men det kanske är annorlunda med Sonys 135 f1,8

Klicka för att se resterande...

Jo, välj Canonobjektivet vetja. Ett Sonyobjektiv passar ju inte på din kamera ;-)
Lite äpplen och päron och jag vet inte vad det är för "tävling" du är ute efter, vill du fortsätta ditt bräckande...

Det finns massor av aspekter i att välja ett system

Sen är det liksom inte riktigt samma sak med 135/2,8 och 135/1,8. 2,8STF är ett väldigt speciellt objektiv med Smooth Transition Fokus för att kunna flytta skärpeplanet på ett speciellt sätt. Det är manuellt med dubbla fokusringar och ganska unikt objektiv. Likheterna med Zeissen är att det är samma brännvidd. thats it.

SAL 135/1.8 ZA är ett Carl Zeiss-objektiv. Sony har ett speciellt exklusivavtal med Zeiss så att det är det enda systemet dessa objektiv finns till med autofokus. Finns ett flertal bra inklusive några zoomar och så finns det en hel del annat med. Ta en titt på www.dyxum.com/lenses om du är intresserad av utbudet.

När man väljer sin optik så är det speciella egenskaper man söker där vissa är bättre och vissa kanske är sämre osv. Inte bara att slå upp hur många stjärnor som photozone.de sätter i sin sammanvägning.

Beror också en del vad man fotograferar och hur. Canon har ju t.ex. helt otroliga supertelen som är fantastiska (kostar visserligen flera hundra tusen) så om det är vad man är ute efter så kan man ju skaffa ett sånt och komplettera med ett bakstycke i form av en 1DMk4

Canon och Nikon är tveklöst de två största märkena på systemkamerasidan, sedan kommer Sony på tredje plats ganska långt efter, sen ytterligare ett hopp ner till Pentax och sen Olympus, Samsung m.fl.

Vet inte vad du är ute efter med din frågeställning, men tyckte att du ifrågasatte om Sonys objektiv skulle vara bra, eller de är undermåliga. Det är de definitivt inte och exemplet jag tog upp, 135/1,8 är ju något som utmärker sig en hel del och av många anses som ett av världens absolutaste finaste objektiv oavsett prisklass. Trots att det bara kostar c.a 17000 kr så är det bättre än andra tillverkares 60 000 kr-objektiv.

Kort sagt så om du undrar över Sony så är det ett fullständigt system, med högklassig optik, vettigt fungerande blixtsystem och kameror osv. Är inte störst, men rätt innovativa jämfört med de andra och har faktiskt bara funnits sedan 2006 då de köpte Konica Minolta. Finns några tiotals miljoner Minoltaobjektiv i omlopp också med fullständig kompatibilitet och dessutom är allihop utrustade med den allra senaste generationens bildstabilisering ;-). Och sen alla Sigma, Tamron, Tokina, osv. som gör objektiv till alla märkena.

Men Canon är superbra de med, liksom Nikon. Tur att det inte är nån tävling som går ut på att bräcka varandra, eller hur?

Kanske man istället för att undra om objektiven är undermåliga så att de inte matchar sensorn, ska fråga sig om ens egen skicklighet och kreativa förmåga matchar den tekniska kvalitet som dagens avancerade systemkameror och högklassiga optik rent tekniskt kan prestera, oavsett märke.

Går säkert att ta usla bilder med en Sony A900 och Zeiss 135/1,8, liksom det går att fånga fantastiska bilder med en Canon EOS 550D och kit-objektivet i händerna på en skicklig fotograf.

Sen förstår jag mig inte på folk som tittar på specar på kameramodeller och objektiv för 50 000 kr. eller mer och baserar sitt märkesval på det och sen går ut och handlar en instegs DSLR för 6 000 kr och kompletterar med en telezoom för 3 000. Jag vet att det låter löjligt, men tro mig, det finns faktiskt de som gör på det viset hur konstigt det än kan låta.


/Mats

Sten-Åke Sändh sa:

Visst, mest prylar vinner! Men skämt åsido så föredrar jag mindre utrustning om det går. Släpa är inget kul och grejen är att bara behovet av allt detta riskerar att leda till leda och att kameran inte blir luftad överhuvudtaget. Man måste fånga ögonblicket - med kamera. Hemma gör den ingen nytta och inte alla dina blixtar heller. Men man kan ju alltid foto dresserade insekter i "studio" eller blommer (de flyttar sig ju inte så snabbt i alla fall.

Klicka för att se resterande...

Dresserad bålgeting ;-)

Hehe, tro mig, det krävdes en gnutta mod för att krypa 5 cm från den där med kameran i ena handen och en trådlös blixt i den andra.

Poängen var att öka ljuset/höj ISO så kan du minska bländaren så att skärpedjupet inte är ett problem ens vid macro. Bygg dig en "elefantstrut" vetja.

/Mats

Karl2 sa:

Klarar optiken verkligen av att fullt utnyttja sensorns möjligheter eller är Sonys objektivsamling undermålig i förhållande till sensorns upplösning? Klarar den mekaniska delen vibrationerna, så att inte pixelrader förloras i skakningar? Hur skall man få utrett de verkliga förhållandena, så att man inte köper grisen i säcken?

Klicka för att se resterande...

Sonys objektivsamling är visserligen inte så stor, men undermålig är den definitivt inte. Jag kör både Canon och Sony och de gluggar jag har till Sony har jag flera gånger önskat att jag kunnat använda på Canonkamerorna och några Canongluggar på Sonykamerorna. Alla tillverkare har sina pärlor blandade med riktigt bra, bra, godkända men mindre bra och direkt dåliga objektiv.

Men en 24Mp APS-C med crop 1,5x är inte så förtvivlat mycket mer än en 1,6x crop (som Canon har) med 18 Mpp (Canon 7D). Men man ska ju inte använda de billigaste objektiven på en A77. För mig är det ett mysterium att exempelvis A65 kommer att säljas med kitzoomen 18-55/3.5-5.6 SAM för den ger inte sensorn rättvisa. I övrigt tror jag inte du behöver oroa dig för det.

Det är lite av en myt fortfarande att objektiv av normal klass inte skulle fixa sensorns kapacitet. Många började ifrågasätta detta redan när 10-12Mp kamerorna kom.

Den mekaniska delen utan spegeluppfällning orsakar mindre vibrationer än traditionella dslr.

//Lennart