Varför ska jag köpa en fotoutrustning för 50.000 kr - 100.000 kr när en mobiltelefon & AI snart kan göra jobbet?

[gamleJ]

Jag tror kamerans betydelse generellt minskat. Det som mer skiljer är efterbehandlingens kvalitet. Den kan göra avsevärd skillnad. Av det skälet har jag lite svårt att ta till mig att en del hyfsat seriösa fotografer säger sig helt avstå från efterbehandling. Jag tycker i princip alltid att det finns saker att förbättra om jag jämför vad man kan få ut av en raw-fil i jämförelse med en JPEG rakt ur kameran.

Jag håller med och även kring efterbehandlingen. En bild för utskrift eller som ska visas upp på annat sätt får alltid ompyssling. Ibland slutar det ändå i att grunden var bäst med kameraprofil och grundskärpa, men då vet jag åtminstone att mina redigeringskunskaper inte tillför något mer.

 

[Falumas]

Min mobil behandlar nästan alltid mer och hårdare om jag tar JPG direkt ut ur telefonen än om jag redigerar RAW-filen från telefonen själv.
Min kamera gör det ofta också. Mitt redigeringsprogram visar som utgångsläge bilden så som kameran hade gjort det för att skapa JPG-filen. Det är ofta som jag får dra reglagen lite mot 0.

Så dom som kör JPG direkt ur telefonen kan man säga redigerar väldigt hårt och dom som tar JPG direkt ur systemaren är väl kanske bara på hårt.

 

[Bengf]

Jo men här är du på marginalen som troligen uppskattas av några få kunder. Jag har inte motsagt att systemkameran kan bli viktig men dess betydelse har definitivt minskat. Företrädesvis hos privatpersoner som inte trycker näsan i printarna för att studera detaljrikedomen i dotterns ögonfransar, eller som bara vill få en livshändelse lite snyggt dokumenterad för hemmabruk och skiter i om något i bakgrunden lutar lite.

Precis man ser på godmogon tv hur dåliga inslag det blir med digitala förbindelser, och det är miljoner människor vana vid nu för tiden.

 

[nbqr]

Vad lyssnade du på? Det är faktiskt en relevant fråga.

Citerar mitt tidigare inlägg: "Minns inte exakt vilka låtar det handlade om, men det var en blandning av pop, rock, klassiskt och akustiskt." Upplevde det som välinspelad musik, framförallt de två senare kategorierna.

Hitta dom och du kommer förmodligen höra skillnad upp till 192kbit.

Möjligt, men jag tror definitivt inte på det i nuläget. 192 är ju långt högre än de 128 kb/s jag gick bet på. Oavsett vilket så motsäger det inte min poäng: att skillnaden mellan MP3 och andra format knappast kan sägas vara enormt stor om man måste välja såväl utrustning som musik utomordentligt noga för att överhuvudtaget ha en chans att kunna urskilja vad som är vad.

Jag gjorde ett test för många år sedan nu, 192kbit mp3 av bra encoder med bra kvalité jämfört med flac. Vad man lyssnar på spelar ju stor roll. Vangelis - Alpha gick det höra tydlig skillnad på. I de där klingande ljuden gick att höra komprimeringen tydligt.

Hur genomförde du testet? Använde du någon mjukvara för att generera ett blindtest? Jag skulle gärna vilja prova själv Har lyssnat på låten och det verkar vara en bra kandidat för bästa möjliga chans.

 

[janc]

Fast jag tycker egentligen inte alls att det är så stor skillnad mot att måla eller teckna och att använda dagens Style Brushes i exv. Capture One. När man målar eller tecknar väljer man en pensel och en färg eller en passande penna av viss grovlek och med Style Brushes så väljer man ett verktyg och ställer in det som man vill ha det och sedan är det bara att kör igång. Numera behöver man inte ens skapa ett lager eftersom det skapas automatikst i bakgrunden och det är just det som gör att processen blir så naturlig och liknar målning så väl som det gör. Det blir särskilt påtagligt om man har tillgång till en ritplatta.

Visa bilaga 173796

AI kommer in också när masker skapas i förväg med AI Select men det är det ju användaren som styr helt om man vill. I det fall är ju AI-inget självspelande piano (generativ AI) utan användarstyrd och det tycker i alla fall jag är en klar skillnad. Jag har inga problem överhuvudtaget med det senare. Det förra kan jag tycka är kul ibland men det är ju mer som en fiskdamm på ett barnkalas där man inte vet vad man får och hur det blir.

Att låta ett program byta ut exv. en himmel eller går ännu längre är fine för mig, om folk nu vill ägna sig åt sånt bara de står för vad de gör, även om jag nog aldrig kommer ägna mig åt sånt. Det är ändå inget mot vad bl.a. John Hartfield gjorde under Tredje Riket och en del 70-talskonstnärer ägnade sig i Sverige när man gjorde kollage och fotomontage - ofta som politisk satir. De svenska var dock ofta verkligt usla i kvalitet i jämförelse med mästaren Hartfield.

John Hartfield - Sök Bilder (bing.com)

Man kan väl falla tillbaka på den kemibaserade ("analoga") fotografin för att få referenser som hjälper med orienteringen.

Fotografi = avbildning på film av det som finns framför kameran.

Fotogram = bild som skapats genom att föremål placerats på fotografiskt material (vanligen sv/v fotopapper) som sedan exponerats och framkallats.

Fotomontage = bild skapad genom att sammanfoga hela eller delar av fotografier.

Bildmontage = sammanfogandet av två eller fler bilder av valfri typ.

Blandteknik = att tillföra nya bildelement i annan teknik exemplvis gemom att måla på ett fotografi.

Det finns i mina ögon ingen hundraprocentigt analogi mellan dessa definitioner och det du beskriver men det kan ge en vägledning kring hur man ska betrakta (≠ värdera) slutresultatet.

Byter jag ut en himmel,som vissa vykortsfotografer lär ha varit experter på,så har jag skapat ett fotomontage. Detta montage kan sedan vara ett utmärkt (d.v.s säljande) vykort och ge en representativ beskrivning av platsen.

Nu är jag ingen PS användare men jag får en känsla av att om jag brer på tillräckligt mycket med de penslar du beskriver börjar slutresultatet närma sig vad som jag kallar blandteknik ovan. Byt ut akvarellfärgen mot PS penslarna...

 

[Sten-Åke Sändh]

Man kan väl falla tillbaka på den kemibaserade ("analoga") fotografin för att få referenser som hjälper med orienteringen.

Fotografi = avbildning på film av det som finns framför kameran.

Fotogram = bild som skapats genom att föremål placerats på fotografiskt material (vanligen sv/v fotopapper) som sedan exponerats och framkallats.

Fotomontage = bild skapad genom att sammanfoga hela eller delar av fotografier.

Bildmontage = sammanfogandet av två eller fler bilder av valfri typ.

Blandteknik = att tillföra nya bildelement i annan teknik exemplvis gemom att måla på ett fotografi.

Det finns i mina ögon ingen hundraprocentigt analogi mellan dessa definitioner och det du beskriver men det kan ge en vägledning kring hur man ska betrakta (≠ värdera) slutresultatet.

Byter jag ut en himmel,som vissa vykortsfotografer lär ha varit experter på,så har jag skapat ett fotomontage. Detta montage kan sedan vara ett utmärkt (d.v.s säljande) vykort och ge en representativ beskrivning av platsen.

Nu är jag ingen PS användare men jag får en känsla av att om jag brer på tillräckligt mycket med de penslar du beskriver börjar slutresultatet närma sig vad som jag kallar blandteknik ovan. Byt ut akvarellfärgen mot PS penslarna...

Bra skrivet!

" Det finns i mina ögon ingen hundraprocentigt analogi mellan dessa definitioner och det du beskriver men det kan ge en vägledning kring hur man ska betrakta (≠ värdera) slutresultatet."

Precis!

... men det vi möjligen nu står inför nu, genom att dessa kraftfulla verktyg blir så sömlöst integrerade i våra processer, är att vi riskerar att glömma bort att ens reflektera över hur vi faktiskt rör oss eller kommer röra oss mellan och över dessa definitioner du listat ovan när dessa överlappar varann och hotar att blurra insikten om vad vi egentligen håller på med.

När jag tänker på stormen kring användningen av ett antal loppisbilder i en "sammanställning" som en prisvinnande fotobok, så kan man kanske se det som en upprördhet sprungen ur någon form av gammaldags foto-purism medan skaparen av denna bok redan var klart bortom de begränsningarna (medvetet eller inte) om man kan se på boken som ett konstverk i sig, bortom alla bokens enskilda bilder.

Även en kille som John Hartfield brydde sig ju föga om vad han hämtade alla sina element i från till sina kollage. Det som möjligen skulle skilja i det fallet vore om det faktiskt skedde av slarv och inte som i Hartfields fall fullständigt medvetet.

Idag skulle alla de som prioriterade immateriell rätt skrika rakt ut om någon klippt och klistrat delar av deras bilder och skapat nytt som de avskytt. Nazisterna exv. blev ju verkligen helt galna av Hartfields bilder och det blev ju inte bättre av, att många kollage hade element Hartfield saxat direkt ur nazisternas egna tidningar, som han sedan sammanställt till rena skrattspeglar. Men i denna tid brydde konstnärer som Hartfield överhuvudtaget sig inte om den typen av begränsningar - men det gör vi uppenbarligen nu.

Det jag ändå undrar över, är om vi faktiskt inte är på väg mot en fullständig kollaps av immateriell rätt när generell AI nu trålar både all konst och allt skrivet utan att respektera denna. Det kanske är så att en ny storhetstid för kollagen skulle kunna födas ur det. Även om jag åtminstone delvis fattar det problematiska i detta skulle jag älska en ny våg av politiska kollage i Hartfields anda. Det borde ju finnas en väldig massa inspiration till detta att hämta i vår nuvarande klart bindgalna verklighet.

Jag tror faktiskt vi behöver få skratta lite nu och en ny våg av intelligenta kollage skulle kanske förbättra ventilationen lite i all instängdhet och ängslighet.

 

[janc]

Bra skrivet!

" Det finns i mina ögon ingen hundraprocentigt analogi mellan dessa definitioner och det du beskriver men det kan ge en vägledning kring hur man ska betrakta (≠ värdera) slutresultatet."

Precis!

... men det vi möjligen nu står inför nu, genom att dessa kraftfulla verktyg blir så sömlöst integrerade i våra processer, är att vi riskerar att glömma bort att ens reflektera över hur vi faktiskt rör oss eller kommer röra oss mellan och över dessa definitioner du listat ovan när dessa överlappar varann och hotar att blurra insikten om vad vi egentligen håller på med.

När jag tänker på stormen kring användningen av ett antal loppisbilder i en "sammanställning" som en prisvinnande fotobok, så kan man kanske se det som en upprördhet sprungen ur någon form av gammaldags foto-purism medan skaparen av denna bok redan var klart bortom de begränsningarna (medvetet eller inte) om man kan se på boken som ett konstverk i sig, bortom alla bokens enskilda bilder.

Även en kille som John Hartfield brydde sig ju föga om vad han hämtade alla sina element i från till sina kollage. Det som möjligen skulle skilja i det fallet vore om det faktiskt skedde av slarv och inte som i Hartfields fall fullständigt medvetet.

Idag skulle alla de som prioriterade immateriell rätt skrika rakt ut om någon klippt och klistrat delar av deras bilder och skapat nytt som de avskytt. Nazisterna exv. blev ju verkligen helt galna av Hartfields bilder och det blev ju inte bättre av, att många kollage hade element Hartfield saxat direkt ur nazisternas egna tidningar, som han sedan sammanställt till rena skrattspeglar. Men i denna tid brydde konstnärer som Hartfield överhuvudtaget sig inte om den typen av begränsningar - men det gör vi uppenbarligen nu.

Det jag ändå undrar över, är om vi faktiskt inte är på väg mot en fullständig kollaps av immateriell rätt när generell AI nu trålar både all konst och allt skrivet utan att respektera denna. Det kanske är så att en ny storhetstid för kollagen skulle kunna födas ur det. Även om jag åtminstone delvis fattar det problematiska i detta skulle jag älska en ny våg av politiska kollage i Hartfields anda. Det borde ju finnas en väldig massa inspiration till detta att hämta i vår nuvarande klart bindgalna verklighet.

Jag tror faktiskt vi behöver få skratta lite nu och en ny våg av intelligenta kollage skulle kanske förbättra ventilationen lite i all instängdhet och ängslighet.

Jag ser inte att varken upphovsrätt, kravet på respekt mot skaparen av ett verk eller (inte minst) kravet på ärlighet mot betraktaren påverkas av den bakomliggande tekniken.

 

[PMD]

När jag tänker på stormen kring användningen av ett antal loppisbilder i en "sammanställning" som en prisvinnande fotobok, så kan man kanske se det som en upprördhet sprungen ur någon form av gammaldags foto-purism medan skaparen av denna bok redan var klart bortom de begränsningarna (medvetet eller inte) om man kan se på boken som ett konstverk i sig, bortom alla bokens enskilda bilder.

Njae, "stormen" handlade om att fotografen hade påstått att några bilder som någon annan hade tagit var hans. Ett flagrant upphovsrättsbrott, alltså.

 

[Terje H]

Är det fler är jag som tänkt på detta med att mobiltelefoner blir proffsigare på foto & film?
Och att AI kanske kommer ta över kunskaper genererade i decennier?
Varför ska jag köpa en fotoutrustning för 50.000 kr - 100.000 kr när en mobiltelefon & AI snart kan göra jobbet?

Började fundera över dessa saker nu när jag precis kommit igång med min allra första spegellösa kamera.

Några funderingar från forumet?

Visa bilaga 173753Visa bilaga 173754

Jag enbart svara för egen del; den typ av bilder jag gör kan inte göras med mobilen eller med hjälp av AI.

/Terje

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag ser inte att varken upphovsrätt, kravet på respekt mot skaparen av ett verk eller (inte minst) kravet på ärlighet mot betraktaren påverkas av den bakomliggande tekniken.

Men det tycker jag mig se rätt många exempel på idag inte minst i dessa återkommande skeppsbrott där man avslöjar både folk som av "misstag" publicerat andras bilder i någon fotobok eller folk som löpt halvt amok med klipp och klistra-funktioner både i tävlingar och andra sammanhang eller på andra sätt brutit mot de regler som i olika sammanhang definierar en "dokumentär bild" om vi nu vill använda de begreppen istället för "Manipulerad bild".

Tekniken idag gör det så oerhört lätt och frestande på många sätt att använda den att det nog för många är lätt att bli fartblind och ovanpå detta finns sedan både tidsfaktorn och andra faktorer som grumlar minnet hos många. Så tycker jag tekniken absolut spelar en roll i allt detta. Jag tror också att de stora aktörernas snyltande på andras immateriella rättigheter - inte minst de stora AI-spelarna som exv. Microsoft och Google kommer påverka det allmänna klimatet kring immateriell rätt.

Varför ska en enskild bry sig när inte de stora gör det. Varför ska de ha denna rätt bara för att deras advokater kan krossa andras krav rent ekonomiskt. Varför ska enskilda bry sig när både Kina och Ryssland sällan brytt sig om immateriell rätt? Det är ett sluttande plan som ingen har en aning om än vart det kommer leda. Just nu pågår ju en hel del processer där nyhetsindustrin stämt AI-bolagen för intrång.

Jag brukar annars kalla de praktiska flytande gränser som uppstår mellan användaren av exv. en RAW-konverterare och programmets funktioner i sig för" det sluttande planet syndromet" för mig själv. Manipulering eller avsteg från "Dokumentär bild" är i vissa fal bara en fråga om hur hårt man drar i reglagen och alltså inget avsteg i "art" utan handlar oftast om "grad". Det har jag känt sedan dag ett med digital efterbehandling.

Visst kan man alltid gå tillbaka till en RAW-bild men det är verkligen långtifrån självklart att man kan återskapa vad som faktikst gjort med en bild eller av vem och ska det bevisas bortom allt rimligt tvivel så blir det sällan särskilt enkelt.

Det går i många fall inte att gå tillbaka till en redigeringshistorik ens om man nu skulle vilja det, eftersom det helt enkelt inte finns någon sådan i alla redigeringsprogram. DXO Photolab är bara ett exempel. Där ligger posterna i "Advanced history" kvar bara så länge sessionen pågår.

Skaparen av ett verk lever i dessa fall alltid i ett teknisk sammanhang. Jag har väldigt svårt att se något annat. Undantaget är väl de som inte bara säger sig ta bilderna direkt ur kameran i JPEG utan som faktiskt också gjort det. De lever också självfallet i ett tekniskt sammanhang men detta skiljer sig från det förra genom att skaparen avsagt sig möjligheten till efterarbete. Det är det enda fallet jag ser som skulle lira med det jag citerat ovan.

 

[Sten-Åke Sändh]

Njae, "stormen" handlade om att fotografen hade påstått att några bilder som någon annan hade tagit var hans. Ett flagrant upphovsrättsbrott, alltså.

Ja, men vi vet nog inte ens om han faktiskt uttryckligen påstått detta, att dessa bilder var hans. Däremot har han eller någon annan runt boken agerat som om de vore det. "Du vet fotografer har ju så många bilder" eller hur? Sedan kan väl någon "glömt" här eller där eller hur?

Det jag däremot påstår är att jag tror det möjligen kommer påverka oss alla framöver om vi ser stora starka rika bolag som Google eller Microsoft tråla hela nätet för att lära sina generativa AI-system hantera detta data utan en tanke på att betala ägarna för användningen av deras data - om ingen vågar ta fighten med dessa bolag.

De bolag som nu stämmer de stora AI-bolagen, hur trovärdiga är de i sin tur i den kampen när man avstår från att ge sig på andra snyltare på imateriell rätt i exv. Kina, Ryssland och säg en stor del av Mellan-Östern och alla de som plagierar i hela Syd-Ost Asien som nu är på väg att ersätta Kina som låglöne paradis. Alla de man av olika skäl inte rått på under decennier.

I det sammanhanget känns det ju lite konstigt att någon kan kräva någon privatperson på pengar för att ha klippt och klistrat några bilder från Fotosidan eller rent av Getty. Var är proportionerna?

Det finns en väldigt demoraliserande dubbelmoral i detta att en del stora bolag kan skita i detta men alltså inte andra. Småfisken fastnar i näten medan de stora fiskarna sliter sönder redskapen och simmar vidare. Jag tycker detta är verkligt stötande.

 

[FiCa1]

Jag enbart svara för egen del; den typ av bilder jag gör kan inte göras med mobilen eller med hjälp av AI.

/Terje

Hmmm? Är du verkligen säker på det? Någon AI-kunnig kan väl be AI generera ett naturfotografi i Terje Hellesø-stil. Finlira på instruktionerna ända tills en bild helt i din stil har skapats.

 

[PMD]

Ja, men vi vet nog inte ens om han faktiskt uttryckligen påstått detta, att dessa bilder var hans.

Bilderna var med i en bok som Lien stod som författare av och som han fick Svenska Fotobokspriset 2023 för.
Det har förekommit flera bortförklaringar från Lien, vilket inte gjorde saken bättre.
Bilderna har också sålts av ett galleri i Oslo som Liens bilder.

"Stormen" handlade alltså inte om manipulation eller fotopurism, utan om upphovsrätt.

 

[PMD]

Det jag däremot påstår är att jag tror det möjligen kommer påverka oss alla framöver om vi ser stora starka rika bolag som Google eller Microsoft tråla hela nätet för att lära sina generativa AI-system hantera detta data utan en tanke på att betala ägarna för användningen av deras data - om ingen vågar ta fighten med dessa bolag.

Har inte Google och Microsoft (och andra AI-bolag) betalat för det data de har använt för att lära sina maskiner att skapa bilder?
Har de gjort dataintrång för att få tag på datat?

 

[Falumas]

Har inte Google och Microsoft (och andra AI-bolag) betalat för det data de har använt för att lära sina maskiner att skapa bilder?
Har de gjort dataintrång för att få tag på datat?

Microsoft är väl bara stöttande till Open-AI, så dom är väl förmodligen inte direkt involverade. Du behöver inte göra dataintrång för att använda upphovsrättsskyddat material på felaktigt sätt. Det är väl ett antal rättstvister redan som söker svar på frågan om dom hade rätt att använda upphovsrättsskyddat material som dom har gjort.
Bara för att jag läger ut en bild offentligt på internet betyder inte att företag kan använda den hur dom vill bara för att dom kom åt den utan att göra dataintrång.

Dom flesta AI-bolag har inte betalat för att använda materialet och är numera också väldigt tystlåtna om vilket material dom använder pga rättstvister. I princip kan man säga att deras AI:n har dammsugit internet och använt det dom kommit åt.

 

[Terje H]

Hmmm? Är du verkligen säker på det? Någon AI-kunnig kan väl be AI generera ett naturfotografi i Terje Hellesø-stil. Finlira på instruktionerna ända tills en bild helt i din stil har skapats.

Ja, jag är helt säker! Om man känner till hur jag fotograferar och arbetar fram bilderna så vet man det nog.

 

[PMD]

Bara för att jag läger ut en bild offentligt på internet betyder inte att företag kan använda den hur dom vill bara för att dom kom åt den utan att göra dataintrång.

Det handlar väl om tusentals för att inte säga miljontals bilder för att kunna köra rejäl ML?
För att få tillgång till så många upphovsrättsskyddade bilder från t.ex. bildbanker utan att betala måste man nog bryta sig in.

Det har kanske diskuterats i andra trådar, men att använda andras upphovsrättsskyddade material för att lära sig något nytt är knappast fel. Så gör vi alla när vi går i skolan (kanske i bortåt tjugo år för en del av oss).

 

[fotobollfoto]

Jag enbart svara för egen del; den typ av bilder jag gör kan inte göras med mobilen eller med hjälp av AI.

/Terje

Inte ännu kanske.
I slutänden handlat det om att sätta rätt pixel på rätt plats med rätt värden. AI behöver inte vifta med kameran och brassa av en massa exponeringar för att göra detta.
Om det finns tillräckligt stort intresse att kopiera din stil kommer AI att kunna lära sig detta.

De stora målarna förr i tiden målade inte alltid själva. De lärde upp en skara "lärlingar" att följa deras stil. Sedan signerade mästaren verken.

 

[fotobollfoto]

[...]

Även en kille som John Hartfield brydde sig ju föga om vad han hämtade alla sina element i från till sina kollage. Det som möjligen skulle skilja i det fallet vore om det faktiskt skedde av slarv och inte som i Hartfields fall fullständigt medvetet.

Idag skulle alla de som prioriterade immateriell rätt skrika rakt ut om någon klippt och klistrat delar av deras bilder och skapat nytt som de avskytt. Nazisterna exv. blev ju verkligen helt galna av Hartfields bilder och det blev ju inte bättre av, att många kollage hade element Hartfield saxat direkt ur nazisternas egna tidningar, som han sedan sammanställt till rena skrattspeglar. Men i denna tid brydde konstnärer som Hartfield överhuvudtaget sig inte om den typen av begränsningar - men det gör vi uppenbarligen nu.

[...]

Att klippa sönder andras bilder och använda bitarna i ett kollage är knappast ett upphovsrättsbrott.

 

[Falumas]

Det har kanske diskuterats i andra trådar, men att använda andras upphovsrättsskyddade material för att lära sig något nytt är knappast fel. Så gör vi alla när vi går i skolan (kanske i bortåt tjugo år för en del av oss).

Skolor får inte heller använda upphovsrättsskyddat material hur som helst i undervisningen.

Det är nog inga problem att ladda ner en miljard bilder från internet. Var av dom flesta är copyrightskyddade.

Sedan är det skillnad om du privat använder en bild för att lära dig något än om det görs av en firma.

Vi får väl se hur det går för NYT som menar att det inte ingår i hur deras bilder får att användas.