Annons

Varför analogt ?

Produkter
(logga in för att koppla)
Mörkrumsarbetet är inte bara ett hantverk. Det är till stor del där det personliga uttrycket kommer till och det är delvis där fotografiet blir till konst. Att förringa detta och tro att det inte har någon betydelse är som att se med skygglappar. Fotografer som anlitar kopister vet också detta och vill därför styra kopisten att ge bilden det uttryck man eftersträvar. En dålig kopia är inte bra fotografi eller bra konst. Ni som såg programmet om Georg Oddner kanske kommer ihåg att han rev sönder ett fotografi mitt framför kameran när han förevisade reportern bilder ur sitt arkiv. Den bilden är dåligt kopierad kommenterade han och slängde den i papperskorgen.
 
Alf: Sedan håller jag inte med dej om, citat: "det hantverksmässiga värdet i att kopiera analogt stupar på att mediet i sig inte är avsett för att skapa något unikt, utan just multiplar."
Huruvida mediet är avsett att skapa multiplar eller ej är ju inte en egenskap som finns i mediet i sig, utan en subjektiv bedömning, mediet i sig själv bär inga värderingar, vare sig i denna fråga eller någon annan. I så fall skulle man med samma rätt kunna hävda att trä var avsett för att producera multiplar av hus eller vad som helst och därmed skulle hela idén med hantverk falla.


Som jag ser det är uppfinningen av negativet, dvs en bärare av bilden som måste överföras till ett positiv för att påminna om det exponerade motivet, till för att skapa multiplar. Annars hade t ex tintypes och ambrotypes varit fullt tillräckliga som färdiga fotografiska produkter, och utvecklingen hade stannat där. På så vis anser jag att mediet i sig är till för att skapa multiplar, det är det huvudsakliga användningsområdet och intentionen med negativet. Annars hade väl vi alla förstört våra negativ så fort vi gjort EN bild.

Alf: Citat: "Är det inte så att det är det analoga mediets tillkortakommanden som skapar uniciteten i varje kopia, inte kopistens intention? Hade kopisten arbetat med ett "perfekt material" med färre svårkontrollerade variabler, så hade multiplicerandet av fotografier förenklats och kopistens arbete snabbats upp." Detta skulle kunna stämma om målet var att reproducera förlagan/verkligheten så troget som möjligt. Men ofta går kopieringsarbetet ut på att få fram en specifik "känsla" i bilden, där man använder sig av sitt kunnande för att få fram denna individuella känsla. Man skulle kunna säga att man använder sina "hantverkskunskaper" för att producera den vision man har där negativet och fotopappret är råmaterialet på liknande sätt som glasmassan är för en glasblåsare.

Du tog bort stycket efter det du citerade och poängen försvann. När kopisten kommit fram till den färdiga kopian (med efterbelysningar etc) är resterande arbete om man nu vill skapa fler än en bild, endast att repetera och parera eventuella tekniska problem, t ex att framkallaren tröttnar osv. Man kan kanske kalla det konsthantverk. Men är det intressant för bilden? Bilden och betraktaren är ointresserad (det har vi ju redan kommit fram till) om tillvägagångssättet är analogt eller digitalt. Jag kan tänka mig att det finns rätt stora likheter mellan den analoga och digitala kopisten där: att repetera och parera tekniska problem är samma för båda.
 
Graal skrev:
Mörkrumsarbetet är inte bara ett hantverk. Det är till stor del där det personliga uttrycket kommer till och det är delvis där fotografiet blir till konst. Att förringa detta och tro att det inte har någon betydelse är som att se med skygglappar. Fotografer som anlitar kopister vet också detta och vill därför styra kopisten att ge bilden det uttryck man eftersträvar.

Men vad hindrar en kopist från att komma fram till det persoliga uttrycket på digital väg? Undertonen i ditt inlägg, som jag tolkar det, är att det finns en bättre konstnärlig vision i det analoga än det digitala. Menar du så?
 
Graal skrev:
Menade du något särskilt med det? Vad är det som inte är samma sak. Mitt inlägg var inte menats som någon åsikt hit eller dit utan bara som en reflektion som man kan dra vilken slutsats som helst utifrån. Har inte haft några åsikter annat än att jag tycker man ska definiera saker så att den som ser vet tekniken bakom. Inscannat originalfotografi som sedan skrivs ut anser jag bör ha annan beteckning än originalet och även annan beteckning än utskriven bild från digitalt fotad och datorskapad bild som mera är ett original än den utskrivna kopian av mörkrumsbilden.

Varför anser du att det är intressant vilken teknik som skapat den kopia du tittar på? Jag trodde vi alla var överens om att det var bilden som räknades och inte tekniken?
 
Och bara så ni vet: jag föredrar analogt kopieringsarbete framför digitalt. Jag tycker det är roligare.
 
Handlar den här tråden om vilket av digitalt eller analogt-foto som är mest konst och hantvärk?
Är det inte lite som att jämföra stickat eller vävda textiler?

Konst blir det väll om nån konstnär säger att det är det, och helst lyckas övertyga nån annan också.

Hantvärk handlar enligt mig om hur mycket av jobbet man överlämnar till en maskin som man inte kontrolerar själv.

I mitt eget fall så kan jag säga att digitalfoto är mycket mer hantvärk än analogt, av den enkla anledningen att filmrullarna antagligen framkallats och kopierats in nån sån där Fuji Frontier-maskin medan det är jag själv i Photoshop som bestämer hur dom digitala ska se ut.

Och bilden å andra sidan behöver ju inte vara hantvärksmässigt gjord för att vara konst, för i såfall skulle E6-labb-prosessad dia per definiton aldrig kunna vara konst.
 
Hantvärk verkar absolut ha med reumatism att göra. Eller möjligen artros. Eller gikt - fast det är mindre vanligt förstås.
Us
 
Allt jag från början opponerade mig mot var en åskådning där analogt fotografi ses som en hantverksprocess och digitalt ses som en industriell process.

Det ok att se en mästerligt kopierad silverkopia eller inkjet som ett hantverk. Oftast är dessa bilder oklanderligt kopierade/utskrivna. Men syftet med denna oklanderliga framställning är inte hantverk i sig, utan att presentera bildens koncept så tydligt,passande och konsekvent som möjligt.

Vissa fotografer ställer ut fotokopior (från en kopieringsmaskin) andra ställer ut "dåligt" kopierade bilder, projicerar bilder med en projektor. Kanske är konstverket en multipel, tex vykort, som skickas ut till utvalda personer. Kanske är konstverket en bok. etc etc etc. Kanske har man inte ens tagit bilderna själv utan samlar ihop olika bilder vars mening man omskriver med hjälp av rekontextualisering, text eller form.
Det finns tusen olika sätt. Det som är viktigt är att bildens ide och budskap hänger samman med dess form.
 
timeUnit skrev:
Men vad hindrar en kopist från att komma fram till det persoliga uttrycket på digital väg? Undertonen i ditt inlägg, som jag tolkar det, är att det finns en bättre konstnärlig vision i det analoga än det digitala. Menar du så?

Det konstnärliga kommer man fram till på olika vägar, har jag sagt något om att man inte kan åstadkomma konst på digital väg så får du gärna citera mig. Vad du tolkar in får du stå för själv, Jag står för det jag skriver, ingenting annat.

Jag håller just nu på att göra några svartvita utskrifter från analoga mörkrumskopior som scannats till datorn. De ser faktiskt riktigt bra ut i utskrift, dock föredrar jag originalet, men de är lika mycket konst i digital form i mina ögon. Konsten har i det här fallet kommit till både vid komposition, exponering, filmframkallning och mörkrumskopiering. Datorn har använts att digitalisera bilderna för att enkelt kunna mångfaldiga via utskrift. De exakt lika utskrifterna är enkla att framställa för min del, betydligt enklare än att försöka göra samma sak i mörkrummet. Därför blir också originalet dyrare att köpa för en ev spekulant, inte för att det är konstnärligt bättre (annat än subjektivt vad gäller gelatinsilverprint contra bläckutskrift). Utskrifterna ska jag ha som ett billigare alternativ till originalen i sommar då jag ska försöka ordna utställning av mina bilder.

Jag gör samma bedömning när jag visar en digitalt fotad bild i utskrift. Jag har funderingar på att ev visa några sådana i färg också men då lägger jag förmodligen priserna ngt högre än för de svartvita utskrifterna från inscannade mörkrumsoriginal, dock inte lika högt som mörkrumsoriginalen då det är mycket enklare för mig att ta fram kopior av utskriften. Skillnaden ligger alltså i teknik och arbetet med att ta fram bilderna samt därur ev sprungna prisskillnader, inte i konstnärligheten. Att andra fotokonstnärer gör andra bedömningar och värderingar än mig är jag fullt medveten om och det får dom själva stå för. Var och en gör sina egna val och ekonomiskla värderingar. Men konstnärligheten sitter i annat, det är nog alla överens om, tror jag?

Och med det tror jag du fått svar även på din andra fråga, vad gäller teniken. Där ligger också ett beständighetsvärde som man måste väga in vid försäljning. Med mina resurser kan jag inte garantera mer än ca 20 år på utskrifterna.
 
Senast ändrad:
timeUnit skrev:
Och bara så ni vet: jag föredrar analogt kopieringsarbete framför digitalt. Jag tycker det är roligare.

För min del så lyckas jag även att göra betydligt snyggare svartvita utskrifter från inscannade mörkrumsoriginal än från digitalt fotade diton som framställts i datorn. Därför passar den analoga tekniken mig bättre (även när jag vill ha ut bilderna digitalt).
 
Kul diskussion, den här om digitalt vs analogt. Har följt den på distans och har egetligen bara några enkla synpunkter:
Min farfars glasplåtar i formatet 9x12 finns kvar idag, med bl.a. underbara porträtt på hans morfar (död 1929) och hans svärmor (död 1932).
Min morfars 6x9 negativ från 1930 och -40 talen finns kvar: bilder från min nu bortgångna moders barndom.
Hur många av dagens digitala bilder finns kvar om sisådär 50-100 år?
Vad tycker vi är viktigt beträffande gamla tiders bilder? Vår tids bilder kommer ju också att bli gamla en vacker dag och hur kommer de då att värderas, i den mån de finns kvar?
Som numera grånad amatörfotograf inser jag mer och mer hur viktigt det är med livslängden på våra bilder? Eller?
 
gug skrev:

Som numera grånad amatörfotograf inser jag mer och mer hur viktigt det är med livslängden på våra bilder? Eller?
Jag kan bara hålla med dig. Egentligen uppstod problemet när man började fotografera mer med färgfilm. Min fars bilder från tidigt 50-tal, tagna på Perutz- och Agfa-film, har i stor utsträckning försvunnit. Hans svartvita bilder finns kvar. Vi har idag färgfotopapper som ger en rimlig hållbarhet, men skillnaden mellan olika märken är stor. I de jämförande tester som görs får genomgående Fujis papper bäst hållbarhet. Om man sätter hållbarheten på ett Fujipapper till 100% får Kodaks papper en hållbarhet på 47,5%. En utskrift med en pigmentskrivare från Epson, HP eller Canon får en hållbarhet på mer än 200% om bra papper används.

Så för att få ha kvar bilder ska de ut ur datorn, ut på papper och skrivas ut på pigmentskrivare.

Stefan
 
Min farfars bil från 1957 finns kvar, undrar om en ny bil idag finns kvar om 50 år?

Hur många har inte kvar sin farfars glasplåtar om han nu överhuvutaget hadde nån kamera?

Antagligen blir det så att bara dom som verkligen bryr sig kommer att spara sina digitala bilder digitalt eftersom dom då aldrig åldras, så länge man underhåller mediet.

Själv gillar jag dia, om nån för en kostnad av cirka 1500kr per år kunde förse mig med film, en E6-maskin och nån enkel 8mpix filmscanner så skulle jag nog inte behöva en digitalkamera.
 
Graal skrev:
Det konstnärliga kommer man fram till på olika vägar, har jag sagt något om att man inte kan åstadkomma konst på digital väg så får du gärna citera mig. Vad du tolkar in får du stå för själv, Jag står för det jag skriver, ingenting annat.


Citat: "Mörkrumsarbetet är inte bara ett hantverk. Det är till stor del där det personliga uttrycket kommer till och det är delvis där fotografiet blir till konst."

Mörkrumsarbete i mina ögon är analogt. Eller menar du liksom metaforiskt?
 
ekeponken skrev:
Det fiktiva bildvärdet blir ju inte större bara för att man använder en viss teknik, en bild är en bild, men du kan inte göra två exakt likadana bilder i mörkrummet, inte om du måste jobba extra med den. Har du jobbat med en bild i datorn tills den är färdig så kan du ju göra hur många kopior som helst.
Skulle det vara en fördel att inte kunna framställa flera likadana exemplar på något sätt menar du? Det är väl snarast en begränsning.

Graal skrev:
Konstnärligt är värdet detsamma oavsett men nu tar man ju inte mindre betalt utan lika mycket oavsett teknik. En del gör numrerade upplagor digitalt och slänger sedan filerna vilket är ok om det är originalfilen som slängs så att inga nya upplagor av nya utskriftsfiler kan tas fram från samma grundfil. Jämförelsen med skivor är väl inte helt bra? Märk att skivan lätt kan kopieras i originalkvalitét till exakt likhet av vem som helst om det inte finns skydd inlagda. Det kan du inte göra om du köper en digital utskrift. Då blir det inte originalkvalitét för du måste ha originalfilen för det. Eller har jag fattat cd/dvd-tekniken om bakfoten?
Jag menar bara att kvaliteten på musiken inte blir sämre av att fler kan ta del av den. Samlare har jag aldrig begripit mig på, som ska ha så originella saker som möjligt för sakens skull. Exempelvis bilder som bara finns i ett exemplar.

Graal skrev:
Mörkrumsarbetet är inte bara ett hantverk. Det är till stor del där det personliga uttrycket kommer till och det är delvis där fotografiet blir till konst.
...precis som det digitala efterarbetet är.

gug skrev:
Som numera grånad amatörfotograf inser jag mer och mer hur viktigt det är med livslängden på våra bilder? Eller?
Det beror väl på av vilken anledning man fotograferar. Jag skulle inte bry mig särskilt mycket om mina bilder försvann. Det är själva fotograferandet och färdigställandet av bilden som är kul, och jag kollar nästan aldrig på gamla bilder. De är "förbrukade" så att säga.
 
Vad kostar en skaplig pigmentskrivare för A2, vilket hade krävts för min senaste utställning? Förmodligen kring 25.000:-? Och vad kostar det att få en A2-bild utskriven med pigmentskrivare av proffs, på specialpapper och efter mina önskemål? Jag hade 28 bilder på utställningen. Förmodligen kring 500:- per bild eller mer?

Materialkostnaden för mig när jag nu kopierade utställningsbilderna i mörkrummet själv låg på ca 100:- per bild (har räknat i snitt 3 fotopapper per bild) och då har jag även lagt in filmkostnaden. Förstoringsapparaten som tar alla negativformat upp till 13x18cm kostade mig 1800:- och då fick jag en 105mm-optik med också. Man kan idag få en komplett analog mörkrumsutrustning i proffsklass för under 5000:-.

Jag är inte gjord av pengar och jag har lärt mig kopiera skapligt. Dessutom har jag även en del tid att göra det och gör inga stora mängder med bilder heller. Därför är valet lätt för mig. Den digitala tekniken har jag inte råd med som det ser ut idag. Även därför analogt för min del.
 
Sedan finns det ytterligare en sak med mörkrumsförfarande, åtminstone för oss som fotograferar i B/W. ( Och då menar jag inte digitalkamerans låga tonomfång), Ofta tonar vi B/Wfotografer våra bilder. Toningen kan vara svaveltonbad eller selén eller guld eller kaffe eller te (jo, det är alldeles sant). Till detta kommer en rad andra toningar i mera uttalade och ibland märkliga färger - även om det dessbättre(??) är sällsynt.
Tonar jag mina kopior vill jag ha en riktig toning, inte en låtsastoning gjord med mer eller mindre stora inslag av gult och rött pigment.
Kort sagt, även om en hel del av bilderna jag visar upp här på fotosidan är tonade i PS för visning på skärm vill jag utan undantag ha riktig toning på mina papperskopior.
Jag gillar inte låtsaskopior, hur lik låtsasvarianten är må vara.
Us
 
Sonnaren skrev:
Jag gillar inte låtsaskopior, hur lik låtsasvarianten är må vara.
Us
Vad menar du med låtsaskopior? Bara för att man inte använde selen, svavel eller guld blir det ju inte låtsaskopior. I den programvara som jag arbetar kan jag styra bildtonen exakt såsom jag vill ha den. Jag kan styra den i högdagrarna och skuggpartierna separat från varandra och jag kan avgöra var brytpunkten ska ligga.

Likadant med tetoning, jag kan exakt kontrollera den baston som jag vill att bilden ska få. Jag har dessutom ett otroligt utbud av papper och andra material att arbeta med, eftersom allt som är tillräckligt tunt för att få plats i skrivaren kan jag skriva ut på.

Men det skulle aldrig falla mig in och börja påstå att du gör låtsaskopior bara för att du inte har dessa möjligheter. Detta är detta tramsande och förakt för digitalt arbete som är så störande.

Jag har för flera år sedan valt att arbeta digitalt, eftersom jag tycker att kvaliteten och kontrollen är bättre. Jag tycker t ex Nils B hade en vettig motivering varför han arbetade analogt. Men att hålla på och kalla de kontrollmöjligheter som jag har för låtsaskopior, det är bara dålig argumentationsteknik.

Stefan
 
Graal skrev:
Den digitala tekniken har jag inte råd med som det ser ut idag. Även därför analogt för min del.
Mycket intressant. Jag har aldrig tänkt på att det kan bli oerhört mycket dyrare att fota digitalt faktiskt. Att det är billigt brukar ju vara ett argument för det digitala (som jag stundom använder själv).

stefohl skrev:
är detta tramsande och förakt för digitalt arbete som är så störande.
Jag håller med så det stänker om det. Personligen skulle jag vilja fota analogt också. Inte för att jag tycker att det verkar överlägset på något sätt, utan för att det alltid är kul att variera sig; att prova olika tekniker som ger olika resultat. Man blir lika trött varje gång nån kommer och påstår att digitalt fotografi är "på låtsas". I det här fallet handlade det ju om toning, men vad fagerlund har det för betydelse HUR toningen går till om resultatet är bra? Om argumentet är att det inte blir lika bra, så använd då istället det istället för att tala om att de mindre bra metoderna är "på låtsas". Jag kan vara lika inskränkt och påstå att selentoning är "på låtsas" eftersom den inte har något med det fotografiska att göra egentligen.

Vänligen sluta kasta skit, oavsett åt vilket håll.
Alla tekniker är bra tekniker i händerna på den som gillar dem, eller? Bara för att man själv inte föredrar en viss teknik så är den inte objektivt "dålig" eller "på låtsas". Jäkla dagisfasoner.
 
stefohl skrev:
Vad menar du med låtsaskopior? Bara för att man inte använde selen, svavel eller guld blir det ju inte låtsaskopior. I den programvara som jag arbetar kan jag styra bildtonen exakt såsom jag vill ha den. Jag kan styra den i högdagrarna och skuggpartierna separat från varandra och jag kan avgöra var brytpunkten ska ligga.


Stefan
Det är totalt ointressant om du kan fejka fram en färgton i din skrivare. Det är ändå bara fejk av den äkta varan (den riktiga toningen).
Nöjer du dig med det så låt gå för det - för din räkning. Jag talar om min uppfattning. Och för mig duger inte målade imitationer.
Us
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.