Varför är fullformat så dyrt?

[Sten-Åke Sändh]

Kronan är svagare nu än när A7 kom, så det är inte så lika skillnad på introduktionspriserna för A7 och A7 II ur Sonys synvinkel som ur vår.

(Billigaste A7 II på Pricerunner säljs av en dansk webbutik så jag är lite tveksam till att använda den som referens).

Helt klart så. Det är bättre att jämföra priserna i U$ och enligt recensionerna på dPreview när A7 och A7r testades angavs priserna till 1699 och 2299 U$ i februari 2014. Kronan har definitivt ju tappat en del i värde relativt dollarn sedan något år tillbaka.

Se: http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a7r (innehåller info om båda modellerna)

A7: $1699 / € 1499 / £1299
A7r: $2299 / € 2099 / £1699


OBS! A7 II kostar idag (201503-30) 1698 U$ hos Amazon, vilket är hela 1 dollar billigare än A7:ans intropris i dollar enligt dPreview från februaari 2014. Då får man i och för sig nya finesser som bildstabilisering och snabbare AF. Men det är samma pengar i dollar nominellt mätt.

http://www.amazon.com/Sony-a7ii-fam...=2025&creative=165953&creativeASIN=B00PX8CHO6

Det här blir ju lite av en diskussion om glaset som är halvfullt eller halvtomt. Visst kan man om man har knapert med pengar fråga varför det är "så dyrt" men man kan ju också konstatera att du nu kan köpa en ny FF-kamera för under 10 000. Det är ju fantastiska nyheter för de inte har så mycket pengar att lägga på kameror men ändå verkligen vill ha en FF-kamera. Det har med andra ord aldrig varit så billigt som nu. Så köp era A7r nu innan A7 IIrna är det enda som finns kvar för de kostar betydligt mer då de ju är helt i början av sin produktcykel.

 

[eskil23]

Sensortillverkaren kan få ut ca 200 APS sensorer från en wafer ( beroende på sensorns layout och konstruktion) eller ca 46 APS-H sensorer eller ca 20 st 24x36mm sensorer.

Det låter lite märkligt att det går att få ut 10 gånger fler APS-C sensorer än FF sensorer ur samma yta kisel trots att FF-sensorn bara är dubbelt så stor. Förklaringen är här: http://i.imgur.com/MosPopX.png.

Med större wafer (12" och 16" är väl legio nuförtiden?) blir skillnaden mindre. Skillnaden i yeild är samma, men större wafer ger mindre waste.

 

[Sten-Åke Sändh]

Här får du lite fakta varför en 24x36mm sensor är dyrare



sensortillverkaren kan få ut ca 200 APS sensorer från en wafer ( beroende på sensorns layout och konstruktion) eller ca 46 APS-H sensorer eller ca 20 st 24x36mm sensorer


Säg att flera områden har defekter, såsom damm eller repor, Med 20 stora sensorer på en wafer, är varje sensor ett lätt "mål". 20 slumpmässigt fördelade damm och repor kan förstöra hela partiet. Detta innebär att hanteringen av fullformatssensorer under tillverkningen måste vara mer exakt , noggrann, tidskrävande.
En 24x36mm sensor är för stor för att projiceras på kiselskivan en gång, det kräver flera separata exponeringar Detta innebär att antalet masker och exponeringsprocesser tredubblas.Därför uppskattas det att en 24x36mm sensor kostar 10-20 ggr mer att tillverka än en APS sensor


Är det någon som vet vad en Sony APS-C 24 MP kostar som komponent och vad som är priset på en FF 24 MP resp. 36 MP som komponent. Det är ju viktigt att förstå vilken andel av säljpriset sensorn står för om vi nu bara ser till det.

 

[bentelkalb]

Prova en FF så förstår du varför det är dyrare.

 

[Parsi]

Är det någon som vet vad en Sony APS-C 24 MP kostar som komponent och vad som är priset på en FF 24 MP resp. 36 MP som komponent. Det är ju viktigt att förstå vilken andel av säljpriset sensorn står för om vi nu bara ser till det.

Nej.

Vad som är helt klart är att antalet förstörande fel på wafern, tillsammans med chip'ens storlek, kan göra det utomordentligt svårt och dyrt att framställa stora chip'ar. Är chip'en tillräckligt stor, blir det i princip omöjligt att tillverka den. Alla kommer att vara defekta. Kassationen blir 100%.

Enda sättet att komma runt det är att minska antalet förstörande fel på wafern. Det tror jag visserligen man kan komma åt lite grand, inte bara genom att få fram bättre kristaller till wafern, utan också genom chipdesignen och processen. Gamla superdator-tillverkaren Amdahl tillverkade en gång i tiden chip'ar stora som kreditkort, eller större. Jag tror man gjorde det genom att bygga in redundans, dvs logiken var dubblerad. Men jag skall säga att jag gissar här. Jag har ingen faktisk vetskap om hur de gjorde.

En uppgift som har cirkulerat, är att när det först blev marknadsmässigt möjligt att producera fullformat sensorer, så kostade den 20 ggr mer än en APS-C sensor. Då skall man komma ihåg att APS-C sensorerna också var dyrare på den tiden.
Eftersom det idag är rimligt att framställa CMOS sensorer så stora som 53, 7 X 40,2 till Hasselblad, måste tekniken gått framåt och därmed priserna gått ner. Det är knappast 20 ggr dyrare idag. Ca 7 ggr verkar vara en rimlig gissning. Och APS-C har också blivit billigare, så verkliga priset har sjunkit ännu mer.

Sensorns del av säljpriset borde ha minskat, kan man tycka. Men här är ju en annan dynamik också verksam, att större serier (eftersom man kan sälja fler) driver ner utvecklingskostnaden och produktionskostnaden för själva kameran.

 

[VisualD]

Är vi fortfarande fast på samma ställe?

Nej, sensorn står inte för hela mellanskillnaden men dyrare komponenter får kameran att hoppa upp ett steg i pris vilket påverkar vilken marknad den hamnar i. 35mm DSLR har traditionellt därför hamnat i ett segment där marknaden består av få men kapitalstarka kunder. I och med att kameraproduktion har höga engångs- och inställningskostnader drar en mindre produktionsserie upp priset rejält per enhet.

Detta betyder dock inte att det kommer vara fallet för all framtid. Sony har t ex genom en för tillverkning betydligt förenklad produktdesign och bortplockandet av dyra moment och komponenter närmat sig DSLR apsc-marknaden och kan därmed komma att bryta den marknaden.

Att FF-marknaden liknar ett oligopol till skillnad mot apsc-marknaden ger jag inte mycket för då apsc-marknaden knappast kan kallas "perfekt konkurrens" heller.

 

[Bengf]

Jag är nog inne lite grann på ett av ovanstående inlägg ( parsi )- för några år sedan här på fotosidorna så talade man om C:A 10ggr dyrare än APS-C och att mera nyligen uttryckte någon 4-5ggr dyrare, om det nu var när dom överraskande billiga Nikon D600 och Canon 6D såg dagens ljus. Men inte var det bara sensorn i sig, FF-kameran anses väl överlag som en lite finare produkt och självklart drar tillverkarna nytta av det, om det sedan håller fullt ut vid en närmare granskning är nog en annan historia.


//Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Prova en FF så förstår du varför det är dyrare.

Grattis! Det här kvalar förmodligen in som ett av dagens minst begåvade inlägg. Jag förstår inte hur du kan utgå från att jag inte provat en FF-kamera. Ibland framstår ju puckot Christer Pettersson (ja den CP som av en del hålls ansvarig för Palmemordet) som rena oraklet exv. när han sade: " Varför säger folk saker?" Det undrar ju jag också här. Tyvärr är du inte den ende som strör sådana här omogna kommentarer ut över den intellektuella soptipp som är Internet. Det är tur att det finns en del guldkorn bland soporna ibland för annars skulle man riskera att helt misströsta om framtiden.

För din upplysning så var jag den tredje hos Scandinavian i Stockholm som fick en Sony A7r (36 MP FF om det är bekant med samma sensor som i D800E) levererad, vilket alltså skedde på Fotomässan dit den första batchen sändes från Bankeryd den 22 november 2013 d.v.s. för 1 år och 4 månader sedan. Jag var den tredje i Stockholm som fick en sådan via Scandinavian. Efter det har jag haft den med på fyra resor: till Kenya på safari i Amboseli och Masai Mara, Karibien, Turkiet och Berlin. Totalt har jag tagit drygt 3000 bilder med den kameran.

Men FF är ju ingen nyhet vare sig för mig eller väldigt många andra. Jag plåtat analogt med småbild sedan 1965, en erfarenhet jag delar med många tusen andra fotografer här på FS. Jag har plåtat småbild på otaliga resor i Asien, Syd-Amerika och Karibien och inte minst Öst- och Syd-Afrika. Jag var backpacker mellan 1971 och 1986 och har fortsatt resa sedan dess. Jag förstår inte hur man kan tro att FF / småbilderfarenheter skulle vara något speciellt exklusivt idag. Har vi blivit helt historielösa och går omkring i okunnighet och tror att år 0 var för knappt 10 år sedan?? Då hoppas jag att din tid på Fotosidan kan råda bot på den onödiga okunnigheten.

 

[Sten-Åke Sändh]

............Att FF-marknaden liknar ett oligopol till skillnad mot apsc-marknaden ger jag inte mycket för då apsc-marknaden knappast kan kallas "perfekt konkurrens" heller.

Men kolla på vad Canon och Nikon håller på med i sina positioneringar och prissättning. Head to head i allt väsentligt. Sony den tredje spelaren har valt ett helt eget spår tills nu även om det säkert blir ändringar framöver när klassiska DSLR-marknaden krymoer och fler går över till spegellöst.

 

[hne]

And with this, I leave the thread. http://blog.ezyang.com/img/wrong-on-the-internet/argument.jpg

 

[bildterapeuten]

Det låter lite märkligt att det går att få ut 10 gånger fler APS-C sensorer än FF sensorer ur samma yta kisel trots att FF-sensorn bara är dubbelt så stor. Förklaringen är här: http://i.imgur.com/MosPopX.png.

Med större wafer (12" och 16" är väl legio nuförtiden?) blir skillnaden mindre. Skillnaden i yeild är samma, men större wafer ger mindre waste.

siffrorna var hämtade direkt från Canons white paper och har några år på nacken
men annars så är argumenten giltiga, dvs varför en 24x36mm sensor är mycket dyrare att tillverka än en APS och det är väl det trådskaparen undrade över

 

[Sten-Åke Sändh]

Men rubriken frågar väl inte varför en fullformatssensor är så dyr utan "fullformat" i mer allmänna termer. Jag tolkar det som fullformatsutrustning vs annat. Ingen köper ju och använder bara en sensor och sensorn är bara en del av kostnaden för ett FF-hus (t.o.m. en del av de knappt 10 000 som en A7 kostar idag).

Man bör kanske heller inte underskatta det faktum att det fortfarande finns väldigt många som vuxit upp med småbild och önskar fortsätta använda den typen av utrustning även digitalt och som har råd och är beredda att betala vad FF kostar. Det är bl.a. det som skapar utrymme för de marginaler FF-tillverkarna faktiskt kan ta ut på marknaden. Många vill fortsätta tänka foto som de "alltid" gjort.

Spegellösa FF-hus gör det nu dessutom möjligt rent fysiskt att gå direkt från analog småbild till digital FF utan att ens byta objektiv. Jag använder fortfarande mina manuella gamla Pentax SMC-M med t.o.m. bättre tekniska resultat än på 70-talet när jag köpte dem och så är det för många idag som gått över till Sony FE-plattformen. Hur många finns det inte som skruvat på sina gamla Leica- eller Zeiss-objekt på billiga A7-hus istället för att bara vara hänvisade till Leicas digitala hus.

Därför blir det ju ganska märkligt att se på FF som något speciellt nytt och epokgörande när man kan gå från rent analog foto med sin gamla SLR plattform till en ny digital motsvarighet utan att överhuvudtaget byta sina objektiv. Det enda som skett i sak i det scenariot är att man bytt ljuskänsligt medium.

 

[VisualD]

Att jämföra 135-film med 35-sensorer rakt av är dock inte en rättvis jämförelse, snarare äpplen och päron. Med film betalar man till stor del av prisskillnaden löpande i och med ett högre pris per exponering om man ökar i negativstorlek.

Själva filmkamerorna i sig varken har eller har någonsin haft ett ljusregistrerande medium i sig, därav är digitala kameror helt skilda från filmkameror när det kommer till teknisk uppbyggnad. Sensorerna är något helt nytt när det kommer till tillverkningsprocessen för kameratillverkarna och därmed värt att ta upp som faktor till prisbildningen

Jag har svårt att förstå hur du vill diskutera prisbildningens orsak utan att se till enskilda bidragande faktorer. Det ändå man kan komma fram till då är att fullformat är dyrare, punkt slut och inget mer.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att jämföra 135-film med 35-sensorer rakt av är dock inte en rättvis jämförelse, snarare äpplen och päron. Med film betalar man till stor del av prisskillnaden löpande i och med ett högre pris per exponering om man ökar i negativstorlek.

Själva filmkamerorna i sig varken har eller har någonsin haft ett ljusregistrerande medium i sig, därav är digitala kameror helt skilda från filmkameror när det kommer till teknisk uppbyggnad. Sensorerna är något helt nytt när det kommer till tillverkningsprocessen för kameratillverkarna och därmed värt att ta upp som faktor till prisbildningen

Jag har svårt att förstå hur du vill diskutera prisbildningens orsak utan att se till enskilda bidragande faktorer. Det ändå man kan komma fram till då är att fullformat är dyrare, punkt slut och inget mer.

Det är klart att mediet är äpplen och päron men DSLR-konceptet har ju väldigt mycket gemensamt DNA med gamla SLR-konceptet. Vi har ingen skenbar brännviddsförlängning (bildvinkelförändring) att ta hänsyn till heller om man går från analogt till digitalt. Man kan i stora stycken tänka likadant som man gjort analogt. Ofta kan folk fortsätta att använda sina gamla objektiv så där blir det väl inte så mycket dyrare i det avseendet heller för den plattformen vare sig man väljer ett APS-C-hus eller ett FF.

Jag vet inte när du kom in i tråden men jag har ju ganska utförligt beskrivit de prispåverkande faktorer jag tycker är viktiga i inlägg #39 ovan:

http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2067689&postcount=39

Min springande punkt är att produktcyklerna har mycket större inverkan på varför marknadspriserna är som de är och det är inte alltid de behöver vara särskilt mycket högre för en FF än en APS-C och att priset på sensor-komponenterna inte nödvändigtvis kan förklara prisskillnaderna i någon större utsträckning.

Cyberphoto sålde Sony A7 med 24 MP FF-sensor för under 10 000 i går. Hur stor andel av den kostnaden betingade sensorn då tro om den utgjorde X% vid lanseringen i början av produktcykeln? Ingen har hittills i kr eller dollar kunna ge ett pris på exv. en 24 MP Sony-sensor.

Är 10 000 för en FF dyrare än kostnaden för en avancerad APS-C-kamera i början av sin produktcykel? Förmodligen inte. I slutet av samma cykel? Kanske men inte nödvändigtvis. Självklart kan det också upplevas som dyrt för många men då är även en 7D MK II dyr för den kostar betydligt mer än en A7 idag och landar på 16490:- hos Cyber. Men kan man nöja sig med en gammal 7D i slutet av sin cykel som väl hamnade i samma härad som II:an när den var ny, så kan man få den idag för halva priset eller 8790:-. Det är kampanj på den men annars hade den kostat 11990 vilket t.o.m. är flera tusen mer än en gammal FF-kamera som A7.

Så kan det också se ut. Så vill man nödvändigt ha en FF-kamera och tycker det är dyrt så vänta lite så blir det ofta betydligt billigare och en A7 är fortfarande en väldigt fin kamera. En 7D är väl dessutom en tre fyra år gammal vid det här laget medan en A7 bara har knappt 1,5 år på nacken.

Så produktcyklerna verkar faktiskt påverka kamerapriserna ut till kund i mycket högre grad än vad priset på sensorn gör eller har gjort efter produktcyklerna.

 

[VisualD]

Ett tips jag vill lämna om man vill förstå hur Sony fått ner priset så extremt på A7-serien är att se hur modellerna är byggda. De har övergått till en minimalistisk modulär design där de minimerat kostsamma tillverkningsprocesser som klassiska DSLR lider av.

Ingen mer resurs- och tidskrävande kalibrering av moduler kopplade till ett prisma, ingen separat AF-modul att kalibrera och en sandwichmodell vid tillverkning där moduler enkelt byggs på varandra liggande. Om jag mins rätt använder Sony enbart två olika skruvtyper i hela kamerahuset, en imponerande produktdesign.

Utan att ta detta i åtanke så kan man inte göra en jämförelse när det kommer till potentialla vinstmarginaler mellan A7 och klassiska DSLR-modeller, det är två väldigt olika tillverkningsmodeller. A7-serien har mer gemensamt med kompaktkamerasegmentet i uppbyggnad än klassiska DSLR.

Självklart tar tillverkare ut så mycket marginaler de kan vid lansering för att snabbt kunna betala av R&D samt ställkostnaden i fabriken vid tillverkningsstart, all vinst efter det är bonusen men vill åt mer långsiktigt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Helt enig att kalibrera kanske tre olika strålgångar i kameran är ju verkligen inte rationellt när man kan ha en enda som idag.

Jag skrev om de billigare tillverkningskostnaderna för spegellösa system i inlägg #54 ovan:

"Det är också billigare att tillverka spegellösa med FF då de mer elektroniskakonstruktionerna lämpar sig bättre för billig massproduktion än elektromekanik eller det rent mekaniska.

Så det finns helt klart en press nedåt på priserna genom alltmer rationell tillverkning så i så motto finns en koppling till kostnaderna där en effektivare sensortillverkning är en viktig bit.

Men jag tror fortfarande att produktcyklerna och de starkt varierande priserna efter cyklerna är det som förklarar de verkligt låga priserna och prisernas snabba svängningar från högt till lågt."

En budget tjockis-FF som Nikons D610 kostade vid lanseringen 1999 U$ medan den billigaste i A7-serien kostade kostade 1699 U$ i början av sin cykel. Det är 300 U$ och som en tumregel betyder det ca 3000 i Sverige. Om det är ett mått på kostnader eller inte är svårt att avgöra.

Ett D610-hus kostar hos idag 14585:- och ett A7 10990:- (vilket är 1000 mer än i Pricerunner igår för A7:an) och den förra är ett halvår yngre i produktcykeln men det borde man kunna bortse ifrån. Den skillnaden hamnar också runt 3000:- lite drygt. Man kan köpa en D610 för 1497 U$ idag så det innebär att även en så pass populär modell har rasat i pris motsvarande 500 U$ eller i runda tal 5000 SEK på den svenska marknaden på exakt ett år. Det är 25% rabatt på ett år. Så tycker man att FF är onödigt dyrt så är väl ändå det bästa rådet att aldrig köpa en nylanserad modell utan vänta ett tag.

 

[Dr No]

Självklart finns det en relation mot tillverkningskostnad men jag tror man måste se detta ur ett sortimentsperspektiv och vad konkurrenterna tar för liknande kameror.

D3300 = 4000kr
D5500 = 7000kr
D7200 = 11000kr
D610 = 15000kr
D750 = 20000kr
DF = 23000kr
D810 = 31000kr
D4s = 53000kr

Som synes så fördelar sig kamerorna ganska jämnt över prisskalan. Sen finns det ju en del out of date kameror som fyller på i mellanrummen tex D 3200, D5200, D5300 och D7100.

Om ni plottar tillverkningskostnad bredvid så skulle jag inte tro att det blir en lika jämn fördelning.

 

[Pisquare]

Jag har ju ingen aning om hur stor yielden i verkligheten är. Men principen är att antalet förstörande fel på wafern ger en dramatiskt ökande kostnad för stora chips.

Ja! (jmfr entropi)

 

[seochtamed]

Kostnadstäckningen för företaget skall ju även bekosta utvecklingskostnader både för aktuell modell och för nästa. Själva komponentkostnaderna är en bråkdel av saluprisen. Men montering och utveckling samt vinst, ofta i flera led är stora brännare.
Vill folk ha fullformat är de beredda att betala både för optik och kamerahus med tillbehör. Vad marknaden tål är den övre gränsen, Det gäller att lägga sig nära den.

 

[Per Hesselgren]

Självklart finns det en relation mot tillverkningskostnad men jag tror man måste se detta ur ett sortimentsperspektiv och vad konkurrenterna tar för liknande kameror.

D3300 = 4000kr
D5500 = 7000kr
D7200 = 11000kr
D610 = 15000kr
D750 = 20000kr
DF = 23000kr
D810 = 31000kr
D4s = 53000kr

Som synes så fördelar sig kamerorna ganska jämnt över prisskalan. Sen finns det ju en del out of date kameror som fyller på i mellanrummen tex D 3200, D5200, D5300 och D7100.

Om ni plottar tillverkningskostnad bredvid så skulle jag inte tro att det blir en lika jämn fördelning.

Till skillnad från trådskaparen tycker jag inte priskillnaden är så stor. D3300 och D5500 faller tex bort om man sitter på en massa objektiv som kräver AF motor i huset