Varför är fullformat så dyrt?

[eskil23]

Jag är inte expert på halvledartillverkning, men tror ändå att det krävs ett extra finmekaniskt moment för att flytta wafern eller steppern när man ska exponera andra halvan av en sensoryta. Steppern kan ju inte göra det i ett svep. Sådan extrem finmekanik kan vara dyr.

Sådan mekanik är dyr i inköp, ja. Men den är inte särskilt dyr per exponering eller per kiselplatta. Den stepper som finns i Electrumlab i Kista är nog en bra bit över tio år vid det här laget, så den är nog intjänad vid det här laget. Jag är osäker på hur bra upplösning den klarar av, men jag har för mig att det är 90 nm process. Dessvärre är den Sun Sparc som styr den lika gammal och den är mitt huvudbry.

 

[PMD]

Okay. Men om vi bortser från Pentax, så har de ingen kontinuitet. Det har hänt mycket sedan Minolta, Olympus slutade göra spegelsökare. Antagligen har de inte ens kvar de gamla verktygen. Så om de skulle vilja göra det idag, så är de "nya".
EVF är nog ett ganska självklart val.

Att byta till EVF var ett sätt att fylla en nisch som inte hade lika mycket konkurrens som spegelreflexmarknaden hade. Ja, det var nog ett klokt val.

Att det skulle ha hänt så mycket med spegelreflextekniktillverkning på de fåtal år som har gått sen t.ex. Sony och Olympus slutade bygga spegelreflexkameror ställer jag mig tvivlande till. Vilket tekniksprång skulle det vara?

Nej, jag tror helt enkelt inte att Canon och Nikons dominans beror på att de har bättre tillverkningsteknik för spegelreflexkameror än konkurrenterna. Det är antagligen annat som spelar större roll. (Och knappast någon roll alls för att deras småbildskameror är "mycket" dyrare än deras kameror med mindre sensorer).

 

[FlyerOne]

---
sensorytan är stickad,vilket medför en komplexitet och kostnad vida utöver en APS yta.

Just det steget är inte särskilt mycket mer komplicerat. Hela kiselytan behöver ändå exponeras. Om man gör flera APS sensorer eller färre FF sensorer spelar inte överdrivet mycket roll.

Det måste det väl ändå i rimlighetens namn göra! Mikael har KPL här anser jag.

Med dagens tillgängliga fotolitografiska processer kan man (av vad jag kan läsa mellan raderna) belysa en APS-C-yta en enda gång per exponering. Sedan stegar du vidare till nästa APS-C-yta. Detta kräver ingen extrem precision, eftersom det ändå är "tomt" på ledningsmönster, fotodioder och annat krafs i mellanrummen. Men ska man belysa en FF-yta finns det idag ingen utrustning som klarar detta i ett steg med den komponenttäthet som "vi" vill ha. Det borde inte vara särskilt svårt att föreställa sig att det krävs betydligt högre precision när man ska lägga ihop två, tre eller fyra exponeringar för att få en större sensor. Då krävs verkligen noggrannhet och det går åt mera tid, så här uppstår en markant extra typ av kassationsförluster som helt enkelt inte existerar för mindre sensorer. Vilket förstås minskar yielden avsevärt vid produktion av större sensorer.

Tänk dig den noggrannhet som behövs, när man ska positonera ytterligare en (eller flera) exponeringar tvärs igenom vad som ska bli en FF-yta, mitt ibland alla fotodioder och annat. De betydligt ökade kraven för detta torde väl ändå vara ganska uppenbara?

Långt tillbaka i tiden, när bildsensorerna hade mycket lägre upplösning och sofistikation än dagens, så gick det fortfarande att exponera en hel kiselskiva i taget. Kiselskivornas diameter var då betydligt mindre än de som idag används för framställning av kamerasensorer, ex. 100 mm diameter.


Yield vid halvledartillverkning = Det procentuella utallet av antal användbara sensorer relativt max antal möjliga per kiselplatta.
.

 

[FlyerOne]

Sådan mekanik är dyr i inköp, ja. Men den är inte särskilt dyr per exponering eller per kiselplatta. Den stepper som finns i Electrumlab i Kista är nog en bra bit över tio år vid det här laget, så den är nog intjänad vid det här laget. Jag är osäker på hur bra upplösning den klarar av, men jag har för mig att det är 90 nm process. Dessvärre är den Sun Sparc som styr den lika gammal och den är mitt huvudbry.

Nu har du inte nämnt vad den brukar användas till, men menar du att det 'en bra bit före år 2005' fanns utrustning som skulle klara att framställa motsvarigheten till komplexiteten av en 24 Mp FF-sensor med stitching?

Då måste ju Sony verklligen ligga mycket långt efter inom sensortillverkningsbranchen, när de fortfarande så sent som år 2008 behövde stitcha sina 24 Mp FF-sensorer med fyra exponeringar (officiell uppgift från Sony).

Det vore intressant ifall du kunde förtydliga dig.

 

[bildterapeuten]

idag kan ingen större yta än 25x25mm lysas ut med en exponering därför stitchas sensorerna till 24x36mm , MF , merkostnaden i sig att bygga en stor sensor består av dels stitchandet och att man får ut fåtal sensorer från en wafer=betydligt högre kostnad att tillverka större sensorer än små

 

[eskil23]

Nu har du inte nämnt vad den brukar användas till, men menar du att det 'en bra bit före år 2005' fanns utrustning som skulle klara att framställa motsvarigheten till komplexiteten av en 24 Mp FF-sensor med stitching?

Då måste ju Sony verklligen ligga mycket långt efter inom sensortillverkningsbranchen, när de fortfarande så sent som år 2008 behövde stitcha sina 24 Mp FF-sensorer med fyra exponeringar (officiell uppgift från Sony).

Det vore intressant ifall du kunde förtydliga dig.

Jag vet faktiskt inte hur stora kretsar som går att göra med den, men rent teoretiskt så borde det gå att stitcha från ena änden av wafern till den andra. Jag ska fråga Ridder som kör steppern hur långt det går att sticha. Men poängen är att det inte är stitchingen som är gränssättande.

 

[eskil23]

Det måste det väl ändå i rimlighetens namn göra! Mikael har KPL här anser jag.

Med dagens tillgängliga fotolitografiska processer kan man (av vad jag kan läsa mellan raderna) belysa en APS-C-yta en enda gång per exponering. Sedan stegar du vidare till nästa APS-C-yta. Detta kräver ingen extrem precision, eftersom det ändå är "tomt" på ledningsmönster, fotodioder och annat krafs i mellanrummen. Men ska man belysa en FF-yta finns det idag ingen utrustning som klarar detta i ett steg med den komponenttäthet som "vi" vill ha. Det borde inte vara särskilt svårt att föreställa sig att det krävs betydligt högre precision när man ska lägga ihop två, tre eller fyra exponeringar för att få en större sensor. Då krävs verkligen noggrannhet och det går åt mera tid, så här uppstår en markant extra typ av kassationsförluster som helt enkelt inte existerar för mindre sensorer. Vilket förstås minskar yielden avsevärt vid produktion av större sensorer.

Tänk dig den noggrannhet som behövs, när man ska positonera ytterligare en (eller flera) exponeringar tvärs igenom vad som ska bli en FF-yta, mitt ibland alla fotodioder och annat. De betydligt ökade kraven för detta torde väl ändå vara ganska uppenbara?

Att aligna mot föregående exponering tar faktiskt inte särskilt lång tid. Man vet ju hur stor mask man har projicerat och då flyttar man steppern så långt. Därefter byter man mask och finjusterar man stichinghen genom det inbyggda mikroskopet. Det låter krångligt, men det går faktiskt förvånansvärt snabbt och smidigt när man ser någon med vanan inne göra det.

 

[FlyerOne]

Mja, men det måste väl ändå ta mindre tid ifall man slipper den här finjusteringen?

 

[eskil23]

Mja, men det måste väl ändå ta mindre tid ifall man slipper den här finjusteringen?

Ja, det gör det förstås. Men jämfört med substratframställningen, etsningen och framför allt dopningen så är den tid steppingen/stitchingen tar försumbar.

 

[FlyerOne]

Kanske bäst att säga att jag för min del inte sysslar med bildsensorproduktion (vet inte ifall någon annan här heller gör det).

Men härstammar all den teknik ni har för denna verksamhet från lite efter millennieskiftet? Antag att t.ex. Sony har tagit fram teknik för att automatisera substratframstälning, dopning och etsning - i så fall kan den extra tid- och arbetsinsats som åtgår för att framställa typ 1 miljon(?) FF-sensorer per år bli ganska betydande.

 

[FlyerOne]

Kanske också bäst att definiera att när jag pratar om stitching, så menar jag att denna metod INTE behöver användas vid framställning av sensorer som är mindre än FF.

 

[Parsi]

Ja, det gör det förstås. Men jämfört med substratframställningen, etsningen och framför allt dopningen så är den tid steppingen/stitchingen tar försumbar.

Är det inte också så att kretsar framställs i lager, med flera litografiska processer, och därför ändå alltid måste exponeras flera ggr med perfekt indexering?

 

[Sten-Åke Sändh]

Man kan tycka det borde vara så. Men jag upplever inte att det är så. Om man faktiskt tittar på produkterna på marknaden och vad tillverkarna verkar tjäna på dem.

Självfallet måste ju en helt sökarlös kamera vara billigare. Så likheten i prisnivå där är nog mycket beroende på Canons och Nikons volymer.
Jag har också känslan av att Nikon och Canon kan tillverka spegelsökare avsevärt billigare, av tradition, etablerad produktion och erfarenhetsmässig kunskap, än en nyare, mindre konkurrent är kapabel till.
Kameror med EVF tycks hursomhelst än så länge inte vara billigare än spegelkameror.

Ja men Sony tjänar pengar nu på sina kameror och det är det ett tag sedan de gjorde tidigare. Större marginaler p.g.a. större fokus på high end men sannolikt även rationellare tillverkning
och lägre kostnad per enhet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att byta till EVF var ett sätt att fylla en nisch som inte hade lika mycket konkurrens som spegelreflexmarknaden hade. Ja, det var nog ett klokt val.

Att det skulle ha hänt så mycket med spegelreflextekniktillverkning på de fåtal år som har gått sen t.ex. Sony och Olympus slutade bygga spegelreflexkameror ställer jag mig tvivlande till. Vilket tekniksprång skulle det vara?

Nej, jag tror helt enkelt inte att Canon och Nikons dominans beror på att de har bättre tillverkningsteknik för spegelreflexkameror än konkurrenterna. Det är antagligen annat som spelar större roll. (Och knappast någon roll alls för att deras småbildskameror är "mycket" dyrare än deras kameror med mindre sensorer).

Nä det tror inte jag heller. OVF-kameror har man ju gjort i evigheter. Jag tror mer på stordriftsfördelar och att det momentum som de stora tillverkarna har gör att de har råd att sätta ribban högt genom stora investeringar i marknadsföring som de mindre tillverkarna inte kan matcha.

Det finns uppenbarligen en teknisk ribba också för annars hade det funnits betydligt fler tillverkare av FF-hus än det gör. Jag förstår faktiskt inte att det inte gör det ändå för även en tillverkare som Nikon köper ju sina sensorer från Sony och andra och då borde man ju ha en konkurrensnackdel i jämförelse med Canon som kontrollerar sin egen sensortillverkning och slipper betala Sonys vinster och leva med Sonys prioriteringar. Men å andra sidan så kan det ju vara en nackdel att driva sin egen komponenttillverkning om andra delar av komponentmarknaden gör ett bättre jobb och producerar vassare grejor.

Det är väl inget som hindrar de andra tillverkarna att köpa Sony FF-sensorer om de vill det antar jag.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, det gör det förstås. Men jämfört med substratframställningen, etsningen och framför allt dopningen så är den tid steppingen/stitchingen tar försumbar.

Men det handlar väl inte bara om hur lång tid en delprocess tar för dess kostnadsandel i tillverkningsprocessen. I processortillverkningen pratar man ju om att en del måste kasseras p.g.a. kvalitetsproblem. Orsakar dessa stitchingar fler kassatjonstproblem än de andra tillverkningsstegen så skulle väl det vara viktigare än hur lång tid respektive delprocess tar?

Detta sagt utan att veta ett endaste dugg om sensortillverkning. Även med detta sagt har jag svårt att idag se att tillverkningskostnaderna för FF-chip skulle förklara prisspannet FF-modeller och andra. Det har väl sannolikt aldrig varit så liten skillnad i tillverkningskostnad mellan olika sensorstorlekar som nu eller??

Är det inte en stor risk att en debatt som denna blir snedvriden av att vi tror att relationerna mellan dessa tillverkningsprocesser ser ut som de gjorde ett antal år tillbaka i tiden?

Vi har ju haft samma diskussion t.ex. om kostnaden för bildstabilisering i både hus och objektiv. När det gäller bildstabilisering så har denna diskussion i princip upphört. Det är annat som styr prissättningen än det relativt de tillverkare som har den eller inte i hus och objektiv. Däremot kan det vara ett skäl till prisdifferens hos en enskild tillverkare när det exv. gäller objektiven.

Det stora skälet till att FF är dyrare idag är att konkurrensen är mindre i det segmentet. Massor av tillverkare har inte råd att finnas i de segmenten och det får kunderna betala för.

 

[Sten-Åke Sändh]

Just nu kan man få en A7 med FF för 10 990:- hos Cyberphoto och de finns alltså på lager.
Så 10 000 för en FF (låt vara under slutet av sin produktcykel) är ingen utopi idag det kommer vi säkert få se snart..

17 300:- kostar en A7 II, så mycket droppar priserna alltså mellan början och slutet av produktcyklerna och det betyder alltså väldigt mycket mer var man befinner sig i cykeln än några skillnader i tillverkningskostnaderna.

 

[A.Dent]

A7 hade ett introduktionspris på 14500kr så A7 II är nästan 3000kr dyrare som ny modell.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja visst men det är en härlig spännvidd på priserna på exv. Pricerunner idag. Conrad och Misco ligger på 16499 resp. 16 350 och Cyberphoto på 9490:- så nu ligger vi verkligen under 10 000:-för en FF i Sverige. Så jag vet inte riktigt om det du skriver är relevant.

Billigaste A7 II idag på Pricerunner kostar 15 995:- ock det kanske finns än billigare. Jag tror också A7 II kommer sjunka ganska snabbt när det kommer ytterligare nya modeller och man måste positionera sig bland dessa. Kanske en 36 MP med stabilisering och en 50 MP.

 

[PMD]

Kronan är svagare nu än när A7 kom, så det är inte så lika skillnad på introduktionspriserna för A7 och A7 II ur Sonys synvinkel som ur vår.

(Billigaste A7 II på Pricerunner säljs av en dansk webbutik så jag är lite tveksam till att använda den som referens).

 

[bildterapeuten]

Nyfiken som jag är undrar jag varför det skiljer så mycket i pris mellan en tex D7100 och en D800?
Är tekniken så pass mycket mer avancerad?

Med vänlig hälsning Kent

Här får du lite fakta varför en 24x36mm sensor är dyrare



sensortillverkaren kan få ut ca 200 APS sensorer från en wafer ( beroende på sensorns layout och konstruktion) eller ca 46 APS-H sensorer eller ca 20 st 24x36mm sensorer


Säg att flera områden har defekter, såsom damm eller repor, Med 20 stora sensorer på en wafer, är varje sensor ett lätt "mål". 20 slumpmässigt fördelade damm och repor kan förstöra hela partiet. Detta innebär att hanteringen av fullformatssensorer under tillverkningen måste vara mer exakt , noggrann, tidskrävande.
En 24x36mm sensor är för stor för att projiceras på kiselskivan en gång, det kräver flera separata exponeringar Detta innebär att antalet masker och exponeringsprocesser tredubblas.Därför uppskattas det att en 24x36mm sensor kostar 10-20 ggr mer att tillverka än en APS sensor