Varför är fullformat så dyrt?

[Sten-Åke Sändh]

Det är mycket som tillverkas "för hand!" i Asiens fabriker. Det är långtifrån alltid ett adelsmärke för särskilt exklusiv tillverkning. Det lönar sig ibland illa att bygga automatiska linjer. Det sitter småtejer i långa rader och skruvar ihop allt möjligt och det är helt rätt. Varför ska man automatisera saker som det är billigare att driva "för hand" med skitlåga löner.

 

[afe]

Mjo, fast i det här fallet är det nog inte några småtjejer som skruvar nästan gratis. Samma gäller för övrigt de flesta så kallade superetelen där det inte bara skruvas för hand, utan också linserna handslipas. Just där,lär,det också vara lite problematiskt, då det inte finns så många som kan tekniken och de som kan den är gamla.

Vill ni tro att proffshusen är dyra bara för att de kan vara det får ni förstås göra det - jag tror det inte

 

[unoengborg]

Skulle gärna se det beviset att större storlek ger mer fel i och med att precisionen kan vara lägre. Jag har oxå stått på ett verkstadsgolv och det var dyrt med precision, vilket borde ge ett högre pris för en minder censor

QED -gäller

Felen i sensorn uppkommer slumpmässigt, ju större yta desto större chans att slumpen slår till. Tänk dig att du i din verkstad tillverkar diskbänkar i polerat rostfritt stål, alla diskbänkar med minsta fel i poleringen kasseras, oavsett hur stor diskbänken är. Det blir då ganska rimligt att en större andel av de stora bänkarna blir kasserade förutsatt att den som gör poleringsjobbet är lika skicklig. Din tes är ganska orimlig även ur ett verkstadsperspektiv.

 

[afe]

Jämförelsen med finmekanisk verkstad fungerar inte riktig när det gäller tillverkning av sensorer och kretsar. Generellt strävar man efter att göra alla kretsar så små som möjligt, och en hyfsat bra sensor till en mobilkamera med 20 megapixel är billig - att göra kamerasensorer i APS-C och ännu värre - fullformat - är tämligen unikt i den världen. Det gör också att maskineriet som behövs för tillverkningen är unikt, stort och dyrt.

Det må tyckas bakvänt, men det är mycket lättare och billigare att göra avancerade små sensorer, och det är också i de små sensorerna ny teknik kommer först (som t.ex. BSI - bakbelysta sensorer som först nu kommit i APS-C från Samsung, men har funnits i flera år i mindre sensorer). De små sensorerna i mobiler tillverkas i extremt höga kvantiteter, vilket förstås också hjälper. Det går mycket snabbare att få lönsamhet på ny teknik där jämfört med sensorer till systemkameror som tillverkas i oerhört mycket mindre serier.

En jämförelse som inte riktigt hänger ihop är bildskärmar och teveapparater. Jag har aldrig hört någon ifrågasätta varför en 4K-skärm på 34 tum är dyrare än en som är 24 tum, och där har man inte problemen med yield som med sensorer på samma sätt.

 

[A.Dent]

Skulle gärna se det beviset att större storlek ger mer fel i och med att precisionen kan vara lägre. Jag har oxå stått på ett verkstadsgolv och det var dyrt med precision, vilket borde ge ett högre pris för en minder censor

QED -gäller

Större sensor ger inte mer fel. Men det är större chans att det det blir fel på en sensor eftersom spridningen och antalet fel är slumpmässigt på en kiselplatta. Resten är ren matematik.
Scrolla ner till mitten på den här sidan så får du bevis.
http://photo.stackexchange.com/questions/53794/what-limits-the-size-of-digital-imaging-sensors

 

[bildterapeuten]

Se post #14
"Flera ytor" tolkade jag inte på det sätt som du antagligen avsåg. Även om man flyttar steppers så arbetar man fortfarande på samma kiselyta.

Hur du tolkar saker och ting har jag ingen aning om
sensorytan är stickad,vilket medför en komplexitet och kostnad vida utöver en APS yta.

 

[Parsi]

Hur du tolkar saker och ting har jag ingen aning om
sensorytan är stickad,vilket medför en komplexitet och kostnad vida utöver en APS yta.

Men den huvudsakliga anledningen till den starkt ökande kostnaden är nog den minskade "yielden", dvs att kassationen av odugliga chips ökar dramatiskt med ökad chipstorlek.

Chipindustrin arbetar så vitt jag vet med en rad tricks för att öka toleransen för waferfel och öka överlevnadsprocenten för stora chips. Men fortfarande är det så att alla typer av kretsar stångar mot ett storlekstak som är inte bara ekonomiskt omöjligt att spränga, utan nog också lite praktiskt omöjligt.

 

[eskil23]

sensorytan är stickad,vilket medför en komplexitet och kostnad vida utöver en APS yta.

Just det steget är inte särskilt mycket mer komplicerat. Hela kiselytan behöver ändå exponeras. Om man gör flera APS sensorer eller färre FF sensorer spelar inte överdrivet mycket roll.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det går väl snart att få en hyfsad spegellös FF för under 10 000 och då kan väl knappast sensorkostnaden förklara spannet mellan proffsmodeller för uppåt 50 000 och de billigaste FF för drygt 1/5 eller 1/4 av de pengarna eller hur? Ju mer mainstream FF blir ju större volymer och ju mindre skillnader mellan APS-C och FF i pris. I början fanns ju överhuvudtaget inga FF-modeller riktade till konsumentmarknaden.

Ibland finns märkliga avvikelser från att sälja under kostpris. I Hugo Chavez Venuzuela kostade en liter bensin 38 öre! Så kan det också vara även om det är ett gravt exempel på inrikes subventionering av drivmedel. Sådant finns ju inte på kameramarknaden men trots det så kan variationer efter produktcyklerna ge stora rabatter och där säljs säkert kameror under kost ibland för hur det än är så är det bättre att rensa ut ett annars osäljbart lager av gamla obsoleta modeller till priser under kost än att inte få något för dem alls. Priserna i de fallen har väldigt lite med skillnader i tillverkningskostnader att göra.

 

[PMD]

Just det steget är inte särskilt mycket mer komplicerat. Hela kiselytan behöver ändå exponeras. Om man gör flera APS sensorer eller färre FF sensorer spelar inte överdrivet mycket roll.

Jag är inte expert på halvledartillverkning, men tror ändå att det krävs ett extra finmekaniskt moment för att flytta wafern eller steppern när man ska exponera andra halvan av en sensoryta. Steppern kan ju inte göra det i ett svep. Sådan extrem finmekanik kan vara dyr.

 

[Parsi]

För skojs tittade jag lite på uppskatta hur kassationen utfaller beroende på chip-storleken.

Tyvärr är resultatet kraftigt beroende på antalet förstörande fel på wafern. Det går därför inte att säga nåt generellt. Hade man vetat tillverkarens 'yield' på en process, hade man kunnat uppskatta hur det påverkar andra storlekar. Men just yielden är något tillverkarna håller mycket hemligt.

Utgående från några vilda gissningar, kan dock ge en fingervisning om hur dramatiskt mycket storleken kan påverka. Om yielden är en tredjedel för APS-C, så blir det nog sådär tio-femton ggr så dyrt att tillverka fullformat, och ca åtta ggr billigare att tillverka 1" sensorer (än APS-C). Om yielden är hälften för APS-C, så blir det ca fem-sju ggr dyrare för fullformat, och sex ggr billigare att tillverka 1" sensorer.

Jag har ju ingen aning om hur stor yielden i verkligheten är. Men principen är att antalet förstörande fel på wafern ger en dramatiskt ökande kostnad för stora chips.

 

[PMD]

Det går väl snart att få en hyfsad spegellös FF för under 10 000 och då kan väl knappast sensorkostnaden förklara spannet mellan proffsmodeller för uppåt 50 000 och de billigaste FF för drygt 1/5 eller 1/4 av de pengarna eller hur?

Nej, det är förstås andra faktorer som gör den stora skillnaden där. Kom ihåg att "proffsmodeller" som Nikon D1 och D2 också var svindyra fastän de hade APS-C-sensorer.

 

[Parsi]

Det går väl snart att få en hyfsad spegellös FF för under 10 000 och då kan väl knappast sensorkostnaden förklara spannet mellan proffsmodeller för uppåt 50 000 och de billigaste FF för drygt 1/5 eller 1/4 av de pengarna eller hur? Ju mer mainstream FF blir ju större volymer och ju mindre skillnader mellan APS-C och FF i pris. I början fanns ju överhuvudtaget inga FF-modeller riktade till konsumentmarknaden.

Ibland finns märkliga avvikelser från att sälja under kostpris. I Hugo Chavez Venuzuela kostade en liter bensin 38 öre! Så kan det också vara även om det är ett gravt exempel på inrikes subventionering av drivmedel. Sådant finns ju inte på kameramarknaden men trots det så kan variationer efter produktcyklerna ge stora rabatter och där säljs säkert kameror under kost ibland för hur det än är så är det bättre att rensa ut ett annars osäljbart lager av gamla obsoleta modeller till priser under kost än att inte få något för dem alls. Priserna i de fallen har väldigt lite med skillnader i tillverkningskostnader att göra.

Att priserna sjunker, har nog sin början, i att utvecklingen ger mindre kassation av chip'ar. Med noll fel, skulle kostnaden för sensortillverkningen vara nära i proportion till sensorns area.
När väl priset kan reduceras, kan man sälja fler till fler kunder. Och då delas utvecklingskostnader och kostnader för produktionsverktyg av fler. Vilket leder till ytterligare reducerat pris.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är också billigare att tillverka spegellösa med FF då de mer elektroniskakonstruktionerna lämpar sig bättre för billig massproduktion än elektromekanik eller det rent mekaniska.

Så det finns helt klart en press nedåt på priserna genom alltmer rationell tillverkning så i så motto finns en koppling till kostnaderna där en effektivare sensortillverkning är en viktig bit.

Men jag tror fortfarande att produktcyklerna och de starkt varierande priserna efter cyklerna är det som förklarar de verkligt låga priserna och prisernas snabba svängningar från högt till lågt.

Det har ju dessutom tidvis varit så p.g.a. den s.k. teknikfaktorn att skillnaden i prestanda mellan de bästa APS-C-kamerorna och FF-modellerna varit ganska marginell om man exv. pratar bildkvalitet. Men detta pulserar och är beroende av hur teknikgenerationerna ligger mot varann i respektive segment.

Om de stora tillverkarnas FF-modeller varit nära slutet av sina cykler rent tekniskt och på väg att ersättas av en ny teknikgeneration FF så kan det vara 3 år mellan de nya APS-C-modellerna och de gamla FF som fortfarande säljs. I sådana lägen undrar ju än fler varför priserna på FF är så pass mycket högre.

Per har självfallet rätt i att även high end APS-C varit väldigt dyra tidvis men där tror jag att det numera gär en tydligare skiljelinje mellan just FF och annat. Även FF har blivit mainstream nu.

 

[Parsi]

Det är också billigare att tillverka spegellösa med FF då de mer elektroniskakonstruktionerna lämpar sig bättre för billig massproduktion än elektromekanik eller det rent mekaniska.

Man kan tycka det borde vara så. Men jag upplever inte att det är så. Om man faktiskt tittar på produkterna på marknaden och vad tillverkarna verkar tjäna på dem.

Självfallet måste ju en helt sökarlös kamera vara billigare. Så likheten i prisnivå där är nog mycket beroende på Canons och Nikons volymer.
Jag har också känslan av att Nikon och Canon kan tillverka spegelsökare avsevärt billigare, av tradition, etablerad produktion och erfarenhetsmässig kunskap, än en nyare, mindre konkurrent är kapabel till.
Kameror med EVF tycks hursomhelst än så länge inte vara billigare än spegelkameror.

 

[StaffanW]

Fantastiskt vad billigt det blivit..

Eller så vänder man på det, fantastiskt vad billigt det blivit med fullformat...

Idag är den billigaste Canon systemkameran 1200D som kostar drygt 3000:- och man får en 6DN fullformat för 12000:-. En skillnad på 9000:- mellan FF och APS-C

För 10 år sedan var den billigaste Canon 350D för 7000:- och den billigaste fullformataren 1DsII för 80.000:-, en skillnad på drygt 70.000:-

Billigaste APS har alltså sjunkit med 57% och fullformat med 85% senaste 10 åren.

Så visst är det fantastiskt vad billigt fullformat blivit!!

 

[PMD]

Jag har också känslan av att Nikon och Canon kan tillverka spegelsökare avsevärt billigare, av tradition, etablerad produktion och erfarenhetsmässig kunskap, än en nyare, mindre konkurrent är kapabel till.

Är det någon av dagens kameratillverkare, förutom Samsung och Panasonic, som inte har tillverkat spegelreflexkameror sen hedenhös?

 

[Parsi]

Är det någon av dagens kameratillverkare, förutom Samsung och Panasonic, som inte har tillverkat spegelreflexkameror sen hedenhös?

Spelar det nån roll?
De har ingen kontinuitet. Inte volymer till att fortlöpande uppdatera teknologi och produktionsmetoder.

 

[PMD]

Kontinuitet har de nog, men visst är volymerna mindre. Med tanke på hur länge t.ex. Pentax och Minolta (dvs Sony) har tillverkat spegelreflexkameror så tvivlar jag på att det är just kunnandet som hindrar dem från att komma ikapp på marknaden.

Jag tror alltså att du har alldeles rätt i att både Canon och Nikon kan tillverka spegelsökare avsevärt billigare, av tradition, etablerad produktion och erfarenhetsmässig kunskap, än en nyare, mindre konkurrent är kapabel till. Invändningen är att det inte finns så speciellt många nya konkurrenter.

 

[Parsi]

Kontinuitet har de nog, men visst är volymerna mindre. Med tanke på hur länge t.ex. Pentax och Minolta (dvs Sony) har tillverkat spegelreflexkameror så tvivlar jag på att det är just kunnandet som hindrar dem från att komma ikapp på marknaden.

Jag tror alltså att du har alldeles rätt i att både Canon och Nikon kan tillverka spegelsökare avsevärt billigare, av tradition, etablerad produktion och erfarenhetsmässig kunskap, än en nyare, mindre konkurrent är kapabel till. Invändningen är att det inte finns så speciellt många nya konkurrenter.

Okay. Men om vi bortser från Pentax, så har de ingen kontinuitet. Det har hänt mycket sedan Minolta, Olympus slutade göra spegelsökare. Antagligen har de inte ens kvar de gamla verktygen. Så om de skulle vilja göra det idag, så är de "nya".
EVF är nog ett ganska självklart val.