Vad vill ni ha? Fler pixlar (A900) eller mindre brus/större DR?

[christian_r]

Visst kan man säkert mäta DR på olika sätt, men det är väl främst DPReviews mätningar som utgör förutsättningen i den här tråden eftersom de sågade Canon 50D jämfört med 40D (tycker det var ett större misslyckande att 50D inte levererade bättre upplösning). Sen är ju inte mellanformatstillverkarna direkt främmande för att trixa till sina resultat i mjukvara, Hasselblad har ju övergått till att fixa även optiska problem den vägen istället för via fysiska lösningar.

Också Imaging-resource har ju dock gett a900an DR-resultat i klass med D700/D3 så i praktiken verkar företagens olika teknologier och farten på halvledarutvecklingen betyda mer än den stora skillnaden i pixelstorlek för just DR-området (i teorin har förstås en större pixel bättre förutsättningar, om inte annat för att tillverkaren kan bygga in den mindre pixeln i den större men inte vice versa). Skulle inte förvåna mig om skillnaden krympt rejält till ditt CFV.

Körde själv en studioplåtning nyligen med en del motljus, överstrålning och sånt och är klart nöjd med kamerans prestation, men DR är inte så värst viktigt för mig att det skulle fått mig att uppgradera från A700 oavsett hur stor skillnaden än var.

Jag är mest förvånad över att du känner folk som jobbar med a900, och uppenbarligen fler än en

Jag skall testa a900, d700, mot en hbl fil.

Har jobbat med d3'an en del, så jag vet ungeför vart resultatet ligger (...)

 

[Francis-G]

Jag satsar på större DR och lägre brus, fler megapixlar ser jag inget behov av för tillfället. Bytet från D2x till D3 var helrätt för min användning och jag har i likhet med "Mankan G" skrivit ut bilder upp till 150 x 100cm storlek, vilket räcker för mina behov

Kraven på objektiven och fototekniken blir så höga när man skruvar upp upplösningen till 12 Mpix (APS) och 24 Mpix (småbild) att jag tror att hela systemet "går in i väggen". Det går säkert att göra småbildssensorer på uppåt 40-50 Mpixel men objektiven blir hopplöst svåra att konstruera, tänk er objektiv som begränsas av diffraktion redan vid f2.0 eller så...

De här sakerna är redan ett problem för t ex D2x, diffraktion börjar att begränsa upplösningen redan vid f5.6-f8 och maximal skärpa kräver toppklassad optik, stativ, spegelfällning mm.

Jag vill påstå att redan 12 Mpix på APS-sensor kräver optik av yttersta toppklass för att verkligen få nytta av alla pixlarna. Bytet från 12 Mpix APS till 12 Mpix småbildssensor har gett en stor förbättring av den effektiva skärpan i mina objektiv (fast optik + proffs-zoomar).

Låt oss hoppas att kameratillverkarna slutar med sitt fåniga megapixel-race och börjar fundera på vad annat de kan förbättra för att få oss att uppgradera!

 

[Mankan G]

Om man jämför PhaseOne 65+ sensor så är den fysiskt ca 6 ggr så stor som sensorn i D300 men med ungefär samma pixelstorlek på 6um. Vad tror du den större sensorn betyder vid en förstoring? Jämför gärna med två negativ från samma typ av film där det ena är 6 ggr större än det andra.

Vad gäller t.ex. 50D vs 40D så må 50D brusa mer vid 100% för båda på skärm men mindre eller lika vid 82% för 50D vs 100% för 40D på skärm.

http://www.phaseone.com/upload/pplusoverview_002.pdf

Jojo. Ta i så att vi kräks

Vad jag skrev och menade var att om du jämför en MF bild med en 35mm bild tagen med kameror/bakstycken med samma upplösning så är det en enorm skillnad i krispigheten. Bla Proffsfoto har påvisat detta några gånger. Om du har samma upplösning fast olika storlekar på sensorn så kan jag inte se varför skärpan/upplösningen skulle skilja. Så länge som inte objektivet begränsar det hela givetvis.

Och när det gäller bruset i 40D vs 50D så är det inte bara i 100% som det skiljer. I den långa tråden här på FS har det påvisats liksom i många andra tester. 50D är inte dålig men den är sämre än 40D när det gäller brushanteringen (enligt mina ögon i alla fall, givetvis en subjektiv faktor). Vad jag egentligen ville få sagt är att mervärdet är noll för de extra pixlarna jämfört med vad Canon kunnat ge om de istället satsat på att förbättra DR och brus genom den nya tekniken...Speciellt när de marknadsfört 50D som brusfriare än 40D. Tekniken går ju framåt men den används för att öka pixelantalet istället för andra områden.

 

[Mankan G]

Jaså, vilken mellanformatare då?

Bla tester gjorda av Proffsfoto. I senaste nummret av Practial Photography jämför de A900 med Mamaiya AF-DII (18MP) och D3. D3 var sämst när det gällde skärpan/upplösningen medan Mamaiyan är klart krispigare än A900 trots sitt upplösningshandikapp

Dom skriver dessutom " Maginally more detail than D3 but not as huge leap as you'd expect from a 24,6MP camera"

 

[Mankan G]

Blev givetvis lite tokigt att jag nämnde A900 i trådinledningen. Är egentligen inte alls ute efter att hänga ut någon enskild modell eller ens veta om A900 är bättre eller sämre på den punkten. Trodde nog i min enfald att ni skulle förstå det men icke.

Gör ett nytt försök för att förtydliga det hela:

Om jag kan få en kamera som uppfyller alla rimliga och praktiska krav som JAG HAR när det gäller upplösning men med bättre DR och brus, oavsett märke, modell och format på sensorn, varför skulle jag då istället köpa en som ger mig lika bra eller sämre hantering av ovanstående faktorer men med högre upplösning som jag INTE behöver?

Jag hoppas att kameratillverkarna tar fram riktigt användbara finesser istället för oanvändbar upplösning. Denna upplösning ger mig inget mervärde. För att ta ett exempel: Som jag tidigare skrev så använder jag ofta en Canon G9. Permanent nerställd till 8MP. Ser ingen reell skillnad på 8MP och full upplösning, varför då? Jo optiken klarar inte av full upplösning. En helt oanvändbar finess. Skulle mycket hellre sett att de lagt teknikframstegen på användbara finesser istället, som lägre brus..

På något sätt så tror jag att jag inte heller kommer att få någon nytta ens i framtiden för än fler pixlar. Har kanske fel men för mig så är den slutgiltiga produkten det som begränsar detta behov. För webben har vi sedan hedenhös passerat upplösningsbehovet. För print så uppnår jag ju redan nu vad jag behöver. Klarar jag av 2 x 1,4 meters förstoringar så lär jag inte behöva mer i framtiden. Kan en högre upplösning användas till något annat så är det givetvis en annan sak......

 

[wsaar]

Om jag kan få en kamera som uppfyller alla rimliga och praktiska krav som JAG HAR när det gäller upplösning men med bättre DR och brus, oavsett märke, modell och format på sensorn, varför skulle jag då istället köpa en som ger mig lika bra eller sämre hantering av ovanstående faktorer men med högre upplösning som jag INTE behöver?

Om den högupplösta kameran ger dig sämre brus/DR är det förstås en prioriteringsfråga, men om den ger dig likvärdig brusprestanda så kan du ju alltid vinna lite på att du kan brusreducera en högupplöst bild hårdare än en lågupplöst innan detaljförlusten blir oacceptabelt stor. Kanske något att tänka på med G9an, såvida den inte gör det automatiskt när du ställer in den lägre upplösningen.

Fujis spegelreflexkameror offrar också redan idag mycket reell detaljupplösning sett till deras pixelantal eftersom de använder hälften av pixlarna för att registrera bara högdagrar därmed ge marknadens bästa DR. Frågan är väl i vilken mån deras försäljning verkligen motsvarar hyllningarna som folk så gärna uttrycker för bättre brus/DR på bekostnad av detaljer...

Pixelracet lär fortsätta men jag delar din förhoppning att pixlarna även kan användas till andra saker än att bara öka detaljupplösningen, som t.ex. att registrera olika exponeringar för ökat DR eller pixel binning för minskat brus. Någon dag kanske kamerorna kan styra pixlarna bättre så att man kan välja mellan brusfritt 15 megapixels ISO 100 000, 30 stegs DR eller 50 megapixel ut beroende på situation.

D3 var sämst när det gällde skärpan/upplösningen medan Mamaiyan är klart krispigare än A900 trots sitt upplösningshandikapp

Ok, då förstår jag vad du syftar på. Ja, kameror utan AA-filter upplevs ofta som just "krispigare" med lite hackigare kanter och färgmoiré, men det är ju en form av falska upplösningsartefakter liknande överskärpning. Det blir förstås smärtfritt att slopa AA-filtret när sensorns upplösning överstiger optikens, men för det krävs betydligt mer högupplösta bakstycken än så.

Innan folk önskar bort AA-filtret i sina D200 är det nog vettigt att läsa tillbaks om omdömen om gamla Nikon D70 som hade aaningen svagt AA-filter, det var inte idél beröm av upplösningen precis.

 

[Danlo]

Även sambandet mellan DR och pixelantal som antyds i trådrubriken är i praktiken väldigt tveksamt eftersom A900 enligt DPreviews RAW-jämförelser har 0,5 - 1 stegs bättre DR än D700/D3 vilka har halva pixelantalet på samma yta.

Det jag hört är att Dpreview gör sina tester på Jpegs. Handlar alltså bara om kontrastkurvan som läggs på den färdiga jpeg-en i kameran.

 

[Danlo]

När jag jämför mina 5d filer mot Hbl filerna så är det Stor skillnad, mkt stor. Färgerna, headroom : dynamik, är fördelar som backstycket för med sig (pga stor pixel storlek).

Lustigt, för jag har jämfört 1DsMK2 och ett CVF-bakstycke och den enda tydliga skillnaden var att Mk2-filerna kändes mer äkta
och inte lika plastigt kantig pixelskarpa konturer som CFV-filerna..

Det dynamiska omfånget märkte jag ingen skillnad på..

Nej du, ett mellanformatsbakstycke blir det först när de kan prestera i klass med negativ MF-färgfilm.. annars kan jag lika gärna köra dslr. Sådetså.

 

[christian_r]

Lustigt, för jag har jämfört 1DsMK2 och ett CVF-bakstycke och den enda tydliga skillnaden var att Mk2-filerna kändes mer äkta
och inte lika plastigt kantig pixelskarpa konturer som CFV-filerna..

Det dynamiska omfånget märkte jag ingen skillnad på..

Nej du, ett mellanformatsbakstycke blir det först när de kan prestera i klass med negativ MF-färgfilm.. annars kan jag lika gärna köra dslr. Sådetså.

Ja du, då delar vi inte på närt inte samma åsikt.

På samtliga foto jag har sålt de senaste månaderna (hbl filer), så har jag fått beröm och frågor angående färger och dynamik från både redaktörer och fotografer.

En kollega till mig har 1ds mk 3, han fick jobba med ett par filer från mig, nu säljer han all Canon utrustning han har för att återuppta sin hbl utrustning med ett digitalt bakstycke.

Väldigt förvånad av din erfarenhet Daniel, vet dock inte hur du jobbar med dina filer, och vilka krav till tex färger du har på tryck.


Märkte du ingen skillnad i headroom mellan 1ds filerna o hbl filerna? Mkt konstigt(...)

Btw, följ med på de stora amerikanska forumen angående dynamik mellan mf negativ och DMFB filer, du är "in for a surprise".

 

[Mankan G]

För närvarande så står det 87 % - 13 %. Tycks som om Nikon prioriterar rätt för närvarande med sina D3 och D700. Försäljningssiffrorna, om jag nu är är rätt informerad, verkar även bekräfta vår lilla högst ovetenskapliga omröstning.

Visst är frågan mer komplicerad än så. Vi är oftast upplåsta i ett system. Nikonanvändarna var ju inte heller direkt bortskämda med lågbrusiga sensorer tidigare så det fanns förmodligen ett uppdämmt behov men någonstans tycks företaget ändå göra rätt.

Vad hade hänt med försäljningssiffrorna om Canon valt att förbättra 5D mkII med ännu lägre brus, bättre AF och andra finesser som högre bps etc i stället för att nästan enbart höga antalet pixlar. Nu är denna fråga hypotetisk då 5D mkII inte levereras ännu men.....

Samma sak med 50D. Canon lovade 1,5 steg (eller vad det nu var) bättre brusegenskaper. Höll det inte och övriga förbättringar var av så marginell art så att många överväger att stanna kvar i 40D alt köpa 40D istället för 50D. Vi fick en på pappret avsevärt högre upplösning, som knappt syns i praktiken, LV och några andra förändringar istället. Och kunderna tycks tveka.....

Observera att jag inte säger att 50D eller 5D mkII är dåliga kameror, Inte alls. Förmodligen är de helt fantastiska men är de vad marknaden verkligen vill ha? De kommer givetvis att sälja och det finns garanterat många som kommer att investera i en 5DmkII beroende på dess höga upplösning men hur många hade istället köpt den om Canon haft lite andra prioriteringar. Lägre antal pixlar, bättre brus, högre fart, bättre AF etc....

ps. Jag är inte helt övertygad om att Nikon kommer att strunta i tåget med (för?) högupplösta modeller. Tillverkarna brukar vara livrädda att hamna utanför mittfåran. Det jag kan sakna är en D700 hos Canon, dvs en FF med fart och fläkt och en 5DmkII/1DSmkIII hos Nikon. Men det verkar som om Nikons prioritering ligger mer hos vad marknaden vill ha....De stora massorna alltså.....

 

[wsaar]

Det jag hört är att Dpreview gör sina tester på Jpegs. Handlar alltså bara om kontrastkurvan som läggs på den färdiga jpeg-en i kameran.

De testar både JPG och RAW (längre ner på DR sidan).

 

[Danlo]

Btw, följ med på de stora amerikanska forumen angående dynamik mellan mf negativ och DMFB filer, du är "in for a surprise".

Now det låter intressant!

Men hur kommer det sig då att ingen på de "stora amerikanska forumen" utnyttjar detta fantastiska omfång i sina bilder? Har aldrig sett en digital bild som ens går att jämföra med omfånget i mina småbildsneg.

Jag har aldrig lyckats fräta ut någonting på färgfilm, förutom solen då

Det finns de som säger att diafilm har bättre omfång än negativ? Kanske är det så att det finns olika typer av omfång och det jag ser och gillar i ett negativ är någon slags kombination av dessa?

 

[christian_r]

Now det låter intressant!


Jag har aldrig lyckats fräta ut någonting på färgfilm, förutom solen då

Det låter extremt konstigt, jag har då bränt ut både MF och småbild neg, utan problem.

Jag har sett många foto, bla fine art BW foto som har haft en grym dynamik, från amerikanska fotografer. Dessa kan lätt kan jämföra sig med mina MF neg.

Har en känsla av att detta är en evig diskussion, men jag delar min erfarenhet iaf.
Förövrigt menar jag att med 16bit färgdjup så får man lika bra färger som på MF neg, vilket man absolut Inte får från en 12bit eller 14 a/d sensor.

Ha de bra!

 

[wsaar]

För närvarande så står det 87 % - 13 %. Tycks som om Nikon prioriterar rätt för närvarande med sina D3 och D700. Försäljningssiffrorna, om jag nu är är rätt informerad, verkar även bekräfta vår lilla högst ovetenskapliga omröstning.

Undersökningen till trots, så tror jag inte Nikons första kameror med FF-sensorer skulle floppat även om de haft högre upplösning, och jag tror inte en högupplöst D3X lär floppa heller när den släpps senare

Jag tror inte Canon skulle kunnat prestera så bra ISO eller övrig funktionalitet i 5DmkII att den skulle övertyga folk att sälja sina nyinköpta D3 och D700 till förmån för den kameran om de satsade på de styrkorna istället för upplösning... däremot kan den nuvarande utformningen av 5DmkII göra att Canon fortsätter dominera Nikon på upplösningsfronten och inte heller förlorar massor med kunder till Sony.

En lågupplöst FF-sensor i ett lägre prissegment, som 50D, kan säkert däremot bli en större hit eftersom den enda konkurrensen där är begagnade Canon 5D, vi får se vilken tillverkare som blir först...

 

[interpix]

dynamic range

I den här topplistan ser man ett tydligt samband mellan brus och sensorstorlek. Detsamma gäller dock inte för DR. Notera tex D90 placering och resultat för dynamik range.


http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Camera-rankings

 

[Bokeh]

Större dynamiskt omfång och bättre prestanda på höga ISO är vad jag önskar att tillverkarna skulle prioritera först, framför all större DR.

/kent

 

[Göran Larsson]

http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Camera-rankings

Många siffror, men även misstaget Focal length multiplier ...

 

[RE1NE V1NDEBR0]

12 MP
bas-iso 800
hyfsat brusfri upp till 25600

<-- give it to me...

 

[elbe]

Kanske nåt att fundera över...

"As far as the D3 and 1Ds3, it means what many have been saying, that fairly compared at equal output sizes, the cameras are very similar as regards noise, DR, and color. It comes down to whether you need/want the extra resolution, or prefer the handling of one camera over the other. DxO is not trying to claim that their measurements are the sole measure of a camera, they are trying to provide you with information. As with all information, it helps to know how to interpret it, and if you read their documentation, they do a good job of providing that context." (Emin Martinec)

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=30068698

 

[Fogel70]

I den här topplistan ser man ett tydligt samband mellan brus och sensorstorlek. Detsamma gäller dock inte för DR.

Att en kompaktkamera som LX3 kan ha DR i nivå eller bättre än många systemkameror är ju rätt sensationellt.