Vad ska vi göra åt alla myter?
- Trådstartare elbe
- Start datum
ÅkeK
Aktiv medlem
Apropå det här med blindtester som Sten-Åke nämner.
Läste nyligen om en blindtest av Whisky i skottland. Resultatet blev att en japansk whisky vann och fick mycket bra omdömen medan några av de skotska kasserades som närmast odrickbara.
Jag anser att pixelpeeping har ett värde, men har en tendens att gå till överdrift emellanåt. Det viktigaste är trots allt hur bilden ser ut i det format och media den ska visas på.
Kanske är de ivrigaste i detta med pixelpeeping mer perfektionister och/eller teknikfreakar än vi andra (fast jag är också teknikfreak)
Sen det här med myter: kan säga att min erfarenhet av 450D, 7D (i någon mån) och 5D II är att den som levererar bäst av dessa är 5D II när det gäller bildkvalité. Andra får kalla det en myt eller inte men jag upplever att det är så, och det är det viktiga för mig.
Den enes myt den andres verklighet? Och tvärtom också.
Läste nyligen om en blindtest av Whisky i skottland. Resultatet blev att en japansk whisky vann och fick mycket bra omdömen medan några av de skotska kasserades som närmast odrickbara.
Jag anser att pixelpeeping har ett värde, men har en tendens att gå till överdrift emellanåt. Det viktigaste är trots allt hur bilden ser ut i det format och media den ska visas på.
Kanske är de ivrigaste i detta med pixelpeeping mer perfektionister och/eller teknikfreakar än vi andra (fast jag är också teknikfreak)
Sen det här med myter: kan säga att min erfarenhet av 450D, 7D (i någon mån) och 5D II är att den som levererar bäst av dessa är 5D II när det gäller bildkvalité. Andra får kalla det en myt eller inte men jag upplever att det är så, och det är det viktiga för mig.
Den enes myt den andres verklighet? Och tvärtom också.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja och en lättöl vann ett test med massor av starkölssorter inblandade i testheatet också i en test jag läste. Konstigt för visst vet man väl hur en blaskig lättöl smakar, eller hur ....?
Det jag avsåg var exv. bilder gjorda från RAW- respeltiva JPEG-orginal och efterbehandlade i samma verktyg. Om förutsättningen är hyfsat exponerade utgångsbilder och ett verkligt blindtest, då menar jag att 2 bilder (RAW+JPEG) av samma motiv aldrig kan läggas sida vid sida så direktjämförelse kan göras. Unika motiv och RAW och JPEG i en enda röra som förutsättning. Sen välja. Vi har haft sådana övningar här på FS vid något tillfälle och det var inte så lätt som en del förväntat sig
.ÅkeK
Aktiv medlem
Ja och en lättöl vann ett test med massor av starkölssorter inblandade i testheatet också i en test jag läste. Konstigt för visst vet man väl hur en blaskig lättöl smakar, eller hur ....?
Det jag avsåg var exv. bilder gjorda från RAW- respeltiva JPEG-orginal och efterbehandlade i samma verktyg. Om förutsättningen är hyfsat exponerade utgångsbilder och ett verkligt blindtest, då menar jag att 2 bilder (RAW+JPEG) av samma motiv aldrig kan läggas sida vid sida så direktjämförelse kan göras. Unika motiv och RAW och JPEG i en enda röra som förutsättning. Sen välja. Vi har haft sådana övningar här på FS vid något tillfälle och det var inte så lätt som en del förväntat sig
Det är säkrast att hålla sig till Guiness!
Jag skulle inte kunna skilja på raw och jpeg alla gånger det är jag säker på.
Makten
Aktiv medlem
Det som kräver mer är inte pixeldensiteten utan att sensorn är mindre.
Har du något exempel på när en kamera med mindre sensor är bättre, om vi bortser från kostnadsfrågan? Du har ju hittills misslyckats med att bevisa det i den andra tråden.
slideshowbob
Aktiv medlem
Spä på dem.
Fogel70
Aktiv medlem
Bra japansk whisky håller världsklass och slår det mesta så detta låter inte så konstigt.
Japanerna är ju baddare på att ta något som finns, analysera det och sen göra samma sak ännu bättre. Japansk whisky produceras på ett mer vetanskapligt sätt som gör att de kan hålla bättre och jämnare kvalitet.
Dessutom produceras det mer whisky i japan än i skottland.
Olle
Aktiv medlem
Vilket kanske också är en myt. Det var nämligen en Taiwanesisk whisky som vann, inte japansk.
Olle
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
paddmannen
Aktiv medlem
Fogel70
Aktiv medlem
Taiwanesisk whisky känner jag inte till något om, men att japanska whisky håller världsklass är det ingen större tvekan om. Tex utsågs Yoichi 20 Years Old till världens bästa sigle malt av tidningen Whisky Magazine 2008 (vilket iofs inte behöäver betyda så mycket)
Den som smakat högklassig japansk whisky kan dock intyga om att det slår det mesta från skottland.
Walle
Aktiv medlem
Hjärnan är en fantastisk mackapär, som dock har en stark tendens att förvanska "sanningen" till individens fördel. T.ex. är hjärnan otroligt duktig på att intala sig att den egentligen tycker om något som den egentligen inte tycker om, om det inte finns något alternativ. Men får vi för många val så minskar "nöjdhetsgraden" markant. Om det bara fanns EN kamera på marknaden så skulle ingen vara missnöjd efter att ha köpt den. Kan verkligen rekommendera att kolla på http://www.ted.com/talks/lang/eng/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html för att förstå vad jag yrar om
Personligen föredrar jag skotsk whisky framför japansk, whiskydestillering är mer av en konst än en vetenskap, och eftersom japanerna är så perfektionistiska av sig så säger min hjärna att jag gillar skotsk bättre Strävar man efter att destillera den "perfekta" whiskyn anser jag att man är fel ute, eftersom jag tycker att det är imperfektionerna som gör whiskyn (med det inte sagt att japanerna är fel ute, eftersom jag inte vet vad de strävar efter. Jag beskriver min känsla). Jag är givetvis fullt medveten om att det mesta av det där snarare är en produkt i mitt huvud skapad av just min smak och mina minnen/erfarenheter. Man får inte glömma att just känslan är en kraftfull sak. T.ex. föredrar jag amerikanska bilar framför japanska. Självklart vet jag att japanernas bilar håller en betydligt högre kvalitet än de amerikanska, men det kvittar. En japansk bil har aldrig, och kommer aldrig, kunna ge samma känsla som att cruisa fram t.ex. i en -67 Mustang cab (det kan i.o.f.s. ytterst få andra bilar, men det var bara ett exempel).
Men myter var det ja. En av de vanligaste myterna är väl att längre brännvidd ger kortare skärpedjup. Sure, förutsatt att du står på samma plats och använder samma bländare så blir skärpedjupet verkligen kortare, men det är ju verkligen att jämföra äpplen och päron, eftersom även utsnitten blir helt anorlunda! Således måste man backa med den längre brännvidden...bla bla, och då blir skärpedjupet detsamma. (jag behöver nog inte dra hela harangen, de flesta här har nog det ganska klart för sig både hur det fungerar och vad jag menar). Frågan är dock, går det att göra något 'åt' den myten? BÖR vi ens försöka göra något annat än att bara fortsätta att traggla svaret om och om igen när frågan dyker upp? Jag är inte så säker.
Faktum är ju att med fotosidan som kanal så har vi ett utmärkt redskap att sprida korrekt information till "massan". Ett verktyg för att snabbt nå ut till över 100.000 fotointresserade, med möjlighet till direkt feedback, existerade inte för 10 år sedan. Information sprids idag i enorm takt, men det medför ju tyvärr att misinformation sprids lika snabbt. Men vi kan nog inte, och bör nog inte, göra så mycket mer än att försöka argumentera "misinformatörerna" tillrätta. Ska man vara lite pessimistisk så kan ju dock det bli ett oerhört svårt uppdrag, eftersom människokategorin "Jag kan allt bäst av alla", som vägrar att ö.h.t. "ha fel" verkar öka i samma takt som informationsspridningen.
Personligen föredrar jag skotsk whisky framför japansk, whiskydestillering är mer av en konst än en vetenskap, och eftersom japanerna är så perfektionistiska av sig så säger min hjärna att jag gillar skotsk bättre
Strävar man efter att destillera den "perfekta" whiskyn anser jag att man är fel ute, eftersom jag tycker att det är imperfektionerna som gör whiskyn (med det inte sagt att japanerna är fel ute, eftersom jag inte vet vad de strävar efter. Jag beskriver min känsla). Jag är givetvis fullt medveten om att det mesta av det där snarare är en produkt i mitt huvud skapad av just min smak och mina minnen/erfarenheter. Man får inte glömma att just känslan är en kraftfull sak. T.ex. föredrar jag amerikanska bilar framför japanska. Självklart vet jag att japanernas bilar håller en betydligt högre kvalitet än de amerikanska, men det kvittar. En japansk bil har aldrig, och kommer aldrig, kunna ge samma känsla som att cruisa fram t.ex. i en -67 Mustang cab (det kan i.o.f.s. ytterst få andra bilar, men det var bara ett exempel). Men myter var det ja. En av de vanligaste myterna är väl att längre brännvidd ger kortare skärpedjup. Sure, förutsatt att du står på samma plats och använder samma bländare så blir skärpedjupet verkligen kortare, men det är ju verkligen att jämföra äpplen och päron, eftersom även utsnitten blir helt anorlunda! Således måste man backa med den längre brännvidden...bla bla, och då blir skärpedjupet detsamma. (jag behöver nog inte dra hela harangen, de flesta här har nog det ganska klart för sig både hur det fungerar och vad jag menar). Frågan är dock, går det att göra något 'åt' den myten? BÖR vi ens försöka göra något annat än att bara fortsätta att traggla svaret om och om igen när frågan dyker upp? Jag är inte så säker.
Faktum är ju att med fotosidan som kanal så har vi ett utmärkt redskap att sprida korrekt information till "massan". Ett verktyg för att snabbt nå ut till över 100.000 fotointresserade, med möjlighet till direkt feedback, existerade inte för 10 år sedan. Information sprids idag i enorm takt, men det medför ju tyvärr att misinformation sprids lika snabbt. Men vi kan nog inte, och bör nog inte, göra så mycket mer än att försöka argumentera "misinformatörerna" tillrätta. Ska man vara lite pessimistisk så kan ju dock det bli ett oerhört svårt uppdrag, eftersom människokategorin "Jag kan allt bäst av alla", som vägrar att ö.h.t. "ha fel" verkar öka i samma takt som informationsspridningen.
JazzBass
Aktiv medlem
Teodorian
Aktiv medlem
Tex Clark, Dpreview och tänka sig tom Canon själva sprider "myterna":
http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/#Conclusions
"Current good quality sensors in digital cameras are photon noise limited. This means there is no possible improvement in performance for the high signal region (bright things in an image) except to increase quantum efficiency of the devices and/or the fractional active area for which the sensor converts photons to electrons (called the fill factor). As both of these properties are reasonably high already, there is limited room for improvement. And even if these properties were improved, there would still be a big difference between large and small pixels. Larger pixels have higher signal-to-noise ratio at all levels, but especially at low signal levels. The obvious improvement still possible would be to reduce the read noise, but that would likely improve large sensors also, thus large sensors with large pixels will always have an advantage. Whether the difference in noise is great enough for you to choose a larger sensor, and thus likely a larger and heavier camera, is a decision you must make for yourself.
When choosing between cameras with the same sized sensor but differing pixel counts, the one with larger pixels (and fewer total pixels) will have better high ISO and low light performance, while the one with more pixels can deliver images with finer detail in good light. You will need to decide where that trade point is. My models show the optimum in DSLR-sized sensors have pixels around 5 microns. You will need to determine what your prime imaging will be. For low light work, I might bias the pixels to a little larger than 5 microns; if low light/high ISO work is not as important, I might bias my choice to slightly smaller than 5 microns. For P&S cameras with small sensors, I prefer cameras with pixels larger than 2 microns.
Because good digital cameras are photon noise limited, the larger pixels will always have higher signal-to-noise ratios unless someone finds a way around the laws of physics, which is highly unlikely.
Image detail can be blurred by diffraction. Diffraction is more of an issue with smaller pixels, so again cameras with larger pixels will perform better, giving sharper images with higher contrast in the fine details."
http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter2/
"In the extremes of current digital cameras with small cameras having pixel sizes near 2-microns, and large pixel cameras (currently found in DSLRs), there is a factor of about 12 to 16 in photons collected. That means the large pixel camera performs at ISO 1200 to 1600 with similar noise and dynamic range performance of a small pixel camera operating at ISO 100. If you are a DSLR owner, do you take all your pictures at ISO 1600? If you are a small pixel point and shoot cammera user, do you use ISO 400 often? If so, that is like using ISO 6400 on a large pixel DSLR in terms of noise and dynamic range performance! (Such effective ISO's can be achieved with DSLRs by setting the ISO to 3200 and the meter compensation to -1 stop.) It is this fundamental difference of pixel size as to why large pixel DSLRs have such great noise performance, which leads to low light and fast action performance"
http://www.dpreview.com/learn/?/key=pixel_density
"Because the light collecting area and efficiency of each photosite will vary between technologies and manufacturers, pixel density should not be used as a predictor for image quality but instead as a parameter to help understand the sensor"
http://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/capturing_the_image/pixels_and_image_size.do
"Even after making these changes, images from more recent EOS professional digital cameras can still look softer than those from earlier models. This is because recent models have more pixels, which means that pixel size is smaller (11.5µm on the EOS-1D; 7.2µm on the EOS-1Ds Mark II). Smaller pixels are more sensitive to camera shake, as a smaller movement will cause the image to move across more pixels. You need to hold the camera steadier - ideally on a tripod."
"For the same reason, sports photographers also need to re-think their shutter speeds, as blur from subject movement will be more apparent on cameras with more pixels. Where possible, consider increasing the shutter speed, even if this requires an increase in ISO speed."
Var är dina källor för dina påståenden?
dumbo
Aktiv medlem
Beroende på hur man ser på saken är det inte några myter.
Om man nöjer sig med samma resultat som kameran med lägre pixeldensitet har så krever det inte mer av objektivet och det blir inte känsligare för skakningar eller mer påverkat av diffraktion.
Vill man däremot dra nytta av den större pixeltätheten (högre upplösning) så är det väl självklart att det krävs ett objektiv med högre upplösning för att dra nytta av sensorns detaljupplösningsförmåga, än vad det skulle krävas för en kamera med lägre upplösning.
Vid en effektiv bländare på X är diffraktionen alltid Y stor. Om diffraktionen gör att oskärpan blir en pixel stor på sensorn som har låg densitet och vi använder samma inställningar på en sensor med dubbelt så hög upplösning så kommer oskärpan istället att täcka två pixlar. Vi har då effektivt halverat den effektiva upplösningen. Man kunde lika gärna tagit bilden med den sensor som har lägre upplösning och sparat några MB hårddiskutrymme.
Samma princip som för diffraktion gäller även för skakningsoskärpa. Med lägre upplösning täcker den kanske en pixel, medan den med högre upplösning täcker två. Åter igen är den effektiva upplösningen densamma.
I bilderna som jämför 1Dmk3 och G11 så finns det avsevärt bättre skärpa/kontrast och betydligt mer detaljer i bilden från 1Dmk3. Bilden från 1Dmk3 har lite er brus, men det beror ju på att kameran inte brusreducerat skiten ur bilden som G11:an gjort.
elbe
Avslutat medlemskap
Ja, bättre källor än dina kan man ju knappast hitta i den mytspridande konsten att inte se bilden för bara pixlar.
elbe
Avslutat medlemskap
En skakning är alltid en skakning som den högupplösta sensorn kan lösa upp bättre än den grovpixligare sensorn.
Det finns väldigt få objektiv idag som är så dåliga att det är objektiven som är flaskhalsen för upplösningen och därför behöver man sätta aa-filter framför alla sensorer för att de är för grovpixliga och skapar moiré annars.
Vad gäller diffraktionen så har alltid den högupplösta sensorn ett övertag mot den lågupplösta. Skillnaden börjar minska när diffraktionen sätter in med minskande bländaröppningar men den lågupplösta kommer aldrig att vara bättre, inte ens vid bländare 32 eller mindre.
Även vid den extrema teoretiska exempel du visar på så kommer den högupplösta sensorn att lösa upp diffraktionen bättre än den lågupplösta.
