Vad gör D2X värd dubbelt så mycket som D200m

[Erik Petersson]

esbtse skrev:


Velvia 50 har korn storlek rms 9 um. Kodak Ektrakrom 100 GX, G har en kornstorlek på rms 8 um. Direkt översatt fås en 35 mm film 4463*3088 stycken eller 27 M. Skall detta motsvara en digital kamera med CCD senor så måste det tas hänsyn till att sensorn levererar en interpolerad upplösning, dvs halverad optisk. Så filmen motsvarar då 55 Mpixel. Filmens upplösning bestäms av dess korn och grad av ljusreflektion i emulsionen. Den minsta detalj som kan urskiljas bestäms av optikens oskärpecirklar som uppkommer vid linsfel (aberration) för 35 mm kamera är den ca 20 my.

Objektiven sätter en gräns för hur skarp bilden blir, men var ligger den? Hur mycket av detta kan man egentligen utnyttja?

 

[Joi]

bildformat

esbtse skrev:
Kan hålla med om att en mindre avlångt format är att föredra. Mellan formatet 6*7 cm är ett bra förfållande för landskaps foto.
Om Nikon bygger en kamera med detta förhållande som passar till sina gamla optik, men nedskalad till minst samma yta som 36*24 mm så skulle jag köpa den.

Jag tycker att bredbild formatet är oftast bättre i lanskap än mällanformatet 6x6 män ibland är kvatratiskt bra oxå då kan man beskära bilden efteråt, sen att FF sensor behöver kanske inte för att få hög upplösning som i film som har nått sin maximala upplösning med 35mm formatet i 24x36mm så är den inte nödvänligt krav att CCD e CMOS måste ha den storleken.
På 90 talet fanst det APS kameror som jag inte var det minsta intresseat att köpa p,g,a, att de hadde mindre film som ite var bra och är oxå borta.Vem vil återgå till 4:3 Tv formatet igen, tror att flesta föredrar bredbild.

 

[jorgene]

esbtse skrev:
EOS stora sensor mildrar kraven på optiken gämfört med Nikons sensor och det är därför troligare att man kan ta skarpare bilder med EOS om inte Nikon börjar sälja optik som är special designad för D2X.

Den stora sensorn i t.ex. 5D och 1DsII *skärper* kraven på optiken något oerhört just pga att de är FF-sensorer. Kantskärpan med billigare optik tenderar ju att (i alla fall på 5D) bli rejält undermålig.

Specialdesignad för D2x? DX-serien kanske? Rent upplösningsmässigt tycks Nikons bättre optik räcka gott även till D2x, som ju inte har samma kantskärpeproblem som FF-kamerorna att ta hänsyn till. Har nog inte hört någon som påstått att Nikons bättre optik upplösningsmässigt inte skulle räcka till deras D2x.

 

[Brejdol]

Såg att någon med 20D var inne på att byta system pga D200. Min åsikt är att det är bättre att vänta på Canons nästa i såna fall. Så himla stor skillnad i bildkvalité kan det inte rimligtvis vara. 20D är en otroligt bra kamera som fortfarande står sig väldigt bra. Och det säger jag som Nikon-användare!

Enda anledningen att jag använder Nikon är att ergonomin passar mig så otroligt bra. I dagens läge känns det faktiskt som om resten är finlir. Det är ju inte så att det är lätt att se vilken kamera en bild är tagen med i dag (om vi talar om nya kameror och max 50x75 cm bildstorlek). Naturligtvis kan man ha väldigt speciella krav, och då får man betala för det.

Ibland kan jag faktiskt känna att många (inklusive mig själv!) borde lägga 10k på en ordenligt utbildning i bildbehandling istället för en ny kamera... Kamerorna idag ger oss ett utmärkt grundmaterial, hur handskas vi med det?

 

[Calle S]

Brejdol skrev:
Ibland kan jag faktiskt känna att många (inklusive mig själv!) borde lägga 10k på en ordenligt utbildning i bildbehandling istället för en ny kamera... Kamerorna idag ger oss ett utmärkt grundmaterial, hur handskas vi med det?

Amen! Du har helt rätt. För ett tag sedan gjorde jag ett jobb där bilderna drogs upp till två * tre meter. Med mina gamla omoderna D100r

 

[Damocles]

I montern på Älvsjö-mässan för ett gäng veckor sedan hade vi en bild uppdragen till lite större format, dels från en systemkamera, dels från en kompakt med 7MP eller nåt sånt. Förrutom skillnader i skärpedjup och viss detaljåtergivning och moaré så var det ändå förvånande hur bra det kan bli.

Ang. sensor vs. film
Det har diskutterats mycket och visst kan vissa typer av film ha en teoretiskt högre upplösning, men alla de andra delarna faller på vägen och rent praktiskt är en småbildsruta jämförbar någonstans mellan 8-12MP beroende på filmtyp, stativval och optik. Glöm inte heller att räkna med filmens tjocklek vilket också minskar dess absoluta upplösning samt att för att få en ordentlig räkning måste du ha väldigt bra planhållning i kameran. När man räknar samman allt detta så är den praktiska skillnaden i klar fördel för digitala sidan.

Tar man dessutom fasta på skillnader i brus, växlningen av ISO och att du får den direkt digital bild så är Digitala sidan förbi i arbetsflöde för länge sen. Iaf i snabbhet och ekonomi. Sen att man kan gilla att arbeta med film av personliga och känslomässiga skäl är toppen. Alla får ju ha sin grej liksom. Men börjar man snacka ren teknik så...

Sedan tillkommer ju även problemet med att ta om hand och digitalisera filmen, vilket ytterligare sänker upplösningen som du kan få ut ur film. Det går inte helt att jämföra en Digital bild med en bild inscannad då sensorn är det primära mediat, medans en inskannad bild är ett sekundärt media där förluster redan skett.

 

[eljenmyr]

Finns många smarta svar före mitt men vill ändå tillägga att mycket handlar om var man står idag.

I mitt fall handlar det om att jag för ett par månader bestämde mig för att gå över till digitalt.
Neandertalare säger kanske vissa men det beror ju på vad man gillar alltså personlig smak.
Jag har plåtat med Nikon FE2 sedan -84 och alltid älskat kameran kanske mest för att jag vet exakt vad dess fördelar och brister är och därför också kan kompencera för bristerna.
Vidare har jag plåtat svart/vitt och framkallat samt kopierat själv inne på toa.
Ingen digitalkamera kan ersätta känslan av eget arbete i denna mening enligt mig.
Att klicka på ett filter i Photoshop är helt enkelt inte samma sak.
För enkelt alltså inget hantverk alltså ingen konst.
Nu har jag dock mindre tid och med det mindre intresse för att tillbringa hela nätter på muggen.

Jag har alltså tur som valde att gå över just när Nikon släpper D200.
Har tittat på D70 men hann inte slå till förrän ryktet om den nya kameran var ute.
Bara tur inget annat.
För er andra som redan har en bra digital kamera tycker jag ni ska koncentrera er på viktigare saker än teknik och pixlar.
Ingen kamera i världen kommer hjälpa dig att ta riktigt bra bilder.
Det måste du göra själv.
Mitt råd blir alltså:
Häng inte upp dig på tekniken och sälj inte jackan för att köpa en ny kamera utan plåta istället.
Ett nytt fotoprojekt som du funderat över men som inte blivit av ger dig säkert tusen gånger mer än en ny kamera med tomt minneskort.

 

[esbtse]

Re: bildformat

Joi skrev:
Jag tycker att bredbild formatet är oftast bättre i lanskap än mällanformatet 6x6 män ibland är kvatratiskt bra oxå då kan man beskära bilden efteråt, sen att FF sensor behöver kanske inte för att få hög upplösning som i film som har nått sin maximala upplösning med 35mm formatet i 24x36mm så är den inte nödvänligt krav att CCD e CMOS måste ha den storleken.
På 90 talet fanst det APS kameror som jag inte var det minsta intresseat att köpa p,g,a, att de hadde mindre film som ite var bra och är oxå borta.Vem vil återgå till 4:3 Tv formatet igen, tror att flesta föredrar bredbild.

Ofta är det mode i formatet. Vanliga storformat format är 24*30 cm, 18*24 cm och 9*11 cm. På 50-talet var det 6*6 cm. Det är få fotografer som klarar av att utnytja ett kvadratisk men ett exempel är Jan Gran. Det är lättare att utnyttja 4,5*6 cm. Formatet 6*7cm används mycket för mode ex Pentax 67. populära format är oxså 6*8 cm och 6*9 cm. Superbreda format har en stor dynamik i sitt format men de har oxså sin begränsing med svårigheter att fylla ytan med något meningsfullt. Just nu är 6*4,5 cm på populärt mest beroende av att det går att tillveraka CCD bakstycken som tecknar hela formatet.
Som altid är det upp till fotografen att bestämma vilket format han vill använda, dvs om inte det finns ett krav från kunden.

 

[esbtse]

Erik Petersson skrev:
Objektiven sätter en gräns för hur skarp bilden blir, men var ligger den? Hur mycket av detta kan man egentligen utnyttja?

Tillverkaren av opiken vet vilken upplösning optiken har. Bulk optik brukar inte vara de bästa valet. Det är svårare att tillverka bra Zoomoptik som fungerar i hela bandet jämfört med en fast optik. Vidvinkel Zoom är särskillt svåra att få bra över hela bildytan. Vinjeterar oftas kraftigt på lägsta bländartalen. Oftast är optiken skarpas vid bländartalet 8-11.
Andra parametrar är Motivets belysning, hur ser motivets struktur ut dvs hur reflekteras ljuset, är det mycket fukt eller föroreningar i lusten, att din kamera och motivet inte vibrerar. Är ditt stativ tillräckligt tungt, tumregel ett 100 mm optik kräver 1 kg stativ och ett 300 mm kräver 3 kg. är marken stabil. Kan spegeln fällas upp innan bilden tas, använder du fjärrutlösare, läcker det in ljus bakvägen genom kamerans okular, är motljus skyddet tillräckligt stort. Har du filter frammför optiken. Använder du tele converter Osv.

 

[Pupillen]

esbtse skrev:
Velvia 50 har korn storlek rms 9 um. Kodak Ektrakrom 100 GX, G har en kornstorlek på rms 8 um. Direkt översatt fås en 35 mm film 4463*3088 stycken eller 27 M. Skall detta motsvara en digital kamera med CCD senor så måste det tas hänsyn till att sensorn levererar en interpolerad upplösning, dvs halverad optisk. Så filmen motsvarar då 55 Mpixel.

Du verkar ha missförstått RMS-begreppet, det är inte ett direkt mått på kornstorleken (kornen är mycket, mycket mindre än så) utan anger de statistiska ljusvariationerna (det är alltså inget längdmått) i en filmbit som blivit helt jämnt belyst till en viss gråton. Dessa ljusvariationer orsakas av att kornet inte är jämnt fördelat utan har råkat ansamlas på ett ställe och blivit glesare på ett annat. När man nu låter en mätsond av viss standardstorlek göra massor av stickprov på filmbiten så kommer därför mätvärdena att variera. Utifrån dessa variationer räknar man sedan ut det kvadratiska medelvärdet (Root Mean Square, RMS).

Mätsondens diameter är för övrigt så stor som 48 µm. Observera att denna diameter inte har något som helst samband med pixelstorleken! Hade man råkat välja en mindre mätsond (inom rimliga gränser naturligtvis) så hade det bara inneburit att själva RMS-värdena hamnat på en högre nivå, men de olika filmernas/sensorernas inbördes förhållande hade i allt väsentligt varit detsamma.

 

[Erik Petersson]

esbtse skrev:
Tillverkaren av opiken vet vilken upplösning optiken har. Bulk optik brukar inte vara de bästa valet. Det är svårare att tillverka bra Zoomoptik som fungerar i hela bandet jämfört med en fast optik. Vidvinkel Zoom är särskillt svåra att få bra över hela bildytan. Vinjeterar oftas kraftigt på lägsta bländartalen. Oftast är optiken skarpas vid bländartalet 8-11.
Andra parametrar är Motivets belysning, hur ser motivets struktur ut dvs hur reflekteras ljuset, är det mycket fukt eller föroreningar i lusten, att din kamera och motivet inte vibrerar. Är ditt stativ tillräckligt tungt, tumregel ett 100 mm optik kräver 1 kg stativ och ett 300 mm kräver 3 kg. är marken stabil. Kan spegeln fällas upp innan bilden tas, använder du fjärrutlösare, läcker det in ljus bakvägen genom kamerans okular, är motljus skyddet tillräckligt stort. Har du filter frammför optiken. Använder du tele converter Osv.

Jag forstar din poang. For alla praktiska andamal ligger gransen for skarpan i fotografens hander, inte hos objektivet.

 

[esbtse]

Pupillen skrev:
Du verkar ha missförstått RMS-begreppet, det är inte ett direkt mått på kornstorleken (kornen är mycket, mycket mindre än så) utan anger de statistiska ljusvariationerna (det är alltså inget längdmått) i en filmbit som blivit helt jämnt belyst till en viss gråton. Dessa ljusvariationer orsakas av att kornet inte är jämnt fördelat utan har råkat ansamlas på ett ställe och blivit glesare på ett annat. När man nu låter en mätsond av viss standardstorlek göra massor av stickprov på filmbiten så kommer därför mätvärdena att variera. Utifrån dessa variationer räknar man sedan ut det kvadratiska medelvärdet (Root Mean Square, RMS).

Mätsondens diameter är för övrigt så stor som 48 µm. Observera att denna diameter inte har något som helst samband med pixelstorleken! Hade man råkat välja en mindre mätsond (inom rimliga gränser naturligtvis) så hade det bara inneburit att själva RMS-värdena hamnat på en högre nivå, men de olika filmernas/sensorernas inbördes förhållande hade i allt väsentligt varit detsamma.

Du har helt rätt jag har slarvat på grund av tidsbrist. Det var det som var lätt att hitta i film specarna och enkelt att använda för en snabb gämförande beräkning. Jag kommer att ta det som en hemläxa.

Har du någon bok eller länk att rekommendera?

 

[Pupillen]

Jag letade lite hos Kodak och hittade den här sidan som beskriver hur de mäter.

 

[esbtse]

dumbo skrev:
Hur många bitar A/D-omvandlaren har spelar ingen som helst betydelse för det dynamiska omfånget.
Skulle antalet bitar spela roll så skulle man ju Skall kunna spela mycket högre med en DVD-Audio-skiva än med en CD-skiva.

Jag kan inte bedöma DVD audio då jag inte är insatt i tekniken. Dock kan den bara återge det som är inspelat på skivan så du behöver en AD-omvandlare vid inspelning och en DA-omvandlare vid avspelning som har fler bitar än vad CD-skivor användetr sig av.

A/D-omvadlarens antal bitar spelar roll om sensor har förmåga att åter ett tillräckligt stort tonomfång innan samplingen.

Man undviker det lästa steget eftersom brus gör att utsignalen slumpmässigt slår mellan 0 och 1.

Kan sensor inte återge omfånget begränsar den kamrans dynamik och då kan du använda en AD omvandalre med mindre antal bitar.

resonemang ivfsh teoretiskt och i praktiken verkar denna teoretiska skillnad ganska omkullkastad då en 1Ds med sina ynka 16.7Mpix i själva verket återger fler detaljer än vad mellanformat klarar.

Vad jag har sett av bilder i tryck så är mellanformat bättre. Se proffsfoto special april 2005 sid 80-81. Jag citerar "Canons Eos 1Ds mark II har lägre digital upplösning och sämre skärpa i extrem förstorning vid låg ljusförstärkning och når inte upp till Hasselblad H1 med Phase one P25 krispiga bilder" slut på citat. Däremot är Canon ett bra budget val.

Ja och nej. Samtidigt som D2X är väldigt oförlåtande och ställer stora krav på optiken så ger motsvarande optik på en D2X betydligt bättre kantskärpa tack vare att man använder optikens "sweet spot". Canon har idag inte någon optik som ger bra kantskärpa på en 1Ds MkII.

Du har helt rätt att dagens tekniska nivå på sensorerna inte klarar av snett infallande strålar, vilket uppkommer långt från optikens optiska centrum, utan vill ha dessa paralella. Därför undviker Nikon stora sensorer. Dock kommer tekniken utvecklas.

 

[macrobild]

Ni kan ju gå till
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=587377#post587377
och se hur en Canon 50/1.4 uppför sig på en 5d och hur en 18-35 på 35mm uppför sig på en d2x
Mikael

 

[arvro395]

dumbo skrev:
Hur många bitar A/D-omvandlaren har spelar ingen som helst betydelse för det dynamiska omfånget.
Skulle antalet bitar spela roll så skulle man ju kunna spela mycket högre med en DVD-Audio-skiva än med en CD-skiva.

Detta är fel. Om det inte är bitarna som avgör, vad är det då som sätter gränserna för det dynamiska omfånget?
Dynamiskt omfång och hur högt man kan spela har inget med varandra att göra.

 

[dumbo]

esbtse skrev:
Jag kan inte bedöma DVD audio då jag inte är insatt i tekniken. Dock kan den bara återge det

DVD-Audio har 24-bitars ljud. Med ditt resonemang skulle man alltså kunna spela högre med DVD-Audio eftersom det har 24 bitar och inte bara 16 som CD har.

A/D-omvadlarens antal bitar spelar roll om sensor har förmåga att åter ett tillräckligt stort tonomfång innan samplingen.

Skulle omfånget vara helt enormt, eller man har väldigt få bitar så skulle man få banding och inte mjuka fina tonövergångar ja. Med 12 bitar, som ger 4096 olika nivåer, per kanal så är det dock helt oväsentligt.
Till och med med bara 8 bitar per kanal så är det svårt tom för ett tränat öga att se skillnad, på en färgbild. Vid svartvita bilder kan jag tänka mig att man, i en del fall, kan märka mer skillnad. Normalt har man dock bara nytta av fler bitar än 8 per kanal just vid själva bildbehandligen då man får färre avrundningsfel.

Det dynamiska omfånget har dock fortfarande inte ett dyft att göra med antalet bitar. Antalet bitar talar bara om hur många tonsteg man delar in det dynamiska omfånget i. Har du ett dynamiskt omfång på 15 steg blir varje skillnad i ljushet 0.059 steg med 8 bitar per kanal. Kan du skilja på två bilder tagna med den skillnaden i exponering? Jag skulle tro att variationer i slutartiderna stör för större skillnader än så.
Med 12 bitar per kanal blir det istället 0.0037 steg mellan varje grad. Det dynamiska omfånget är fortfarande detsamma, dvs 15 steg.

Vad jag har sett av bilder i tryck så är mellanformat bättre. Se proffsfoto special april 2005 sid 80-81. Jag citerar "Canons Eos 1Ds mark II har lägre digital upplösning och sämre skärpa i extrem förstorning vid låg ljusförstärkning och når inte upp till Hasselblad H1 med Phase one P25 krispiga bilder" slut på citat. Däremot är Canon ett bra budget val.

Men då jämför du digitalt backstycke med 1Ds MkII. och det var film vs digitalt vi pratade om. Du hävdar att digitalt är undermåligt och ger dålig detaljupplösning. Jämför man en 1Ds MkII, med FILM i mellanformat så vinner 1Ds MkII.
Om nu "budgetalternativet" från Canon, med digital teknik i småbildsformat vinner över film i mellanformat, vad säger det om digitalt bakstycke i mellanformat kontra film i mellanformat?

Du har helt rätt att dagens tekniska nivå på sensorerna inte klarar av snett infallande strålar, vilket uppkommer långt från optikens optiska centrum, utan vill ha dessa paralella. Därför undviker Nikon stora sensorer. Dock kommer tekniken utvecklas.

Det har ju inte ENBART med det att göra. Optiken är alltid sämre ute i kanten, hur du än vrider och vänder på det. Att sensorerna har problem med snett infallande ljus spär ju på denna problematik ytterligare med ännu sämre skärpa och dessutom färgförskjutningar.

 

[dumbo]

arvro395 skrev:
Detta är fel. Om det inte är bitarna som avgör, vad är det då som sätter gränserna för det dynamiska omfånget?
Dynamiskt omfång och hur högt man kan spela har inget med varandra att göra.

Om en sensor kan registrera en ljusstyrka på på mellan X och Y så anger antaler bitar enbart hur många steg det kan finnas mellan X och Y och inget annat.

Om X=0 och Y=1 så kommer de att vara så, oavsett om man delar in ytrymmet mellan dem i 4 ellet 8 steg.

Med 4 steg blir varje blir varje nivåskillnad 0.25, medan den blir 0.125 med 8 steg. Skillnaden mellan 0 och 1 är däremot alltid lika stor.

Edit:
Sedan finns ju, såklart, dynamiken mellan den minsta skillnad kontra det högsta värde man kan registrera. Detta beror såklart på vilket antal bitar man använder, men det har inget med sensorn dynamiska omfång att göra.

 

[Damocles]

Du får ju också en skillnad i hur bitarna är fördelade. Det mörka området använder inte lika många bitar/nivår för att beskriva skillnaderna. I de mörkaste delarna av omfånget så kanske du bara har upp till 8 nivåer att leka med medans du har kanske 500 eller 1000 nivåer i de ljusaste delarna, vilket är en del i att "exponera till höger" förutom de Signal/brus-förhållandet. Så visst finns det ett teoretiskt max i A/D-omvandlaren hur många steg som kan återge tack vare att nivåerna är fördelade som de är, men det är ingen direkt praktiskt gräns.

 

[arvro395]

dumbo skrev:
Om en sensor kan registrera en ljusstyrka på på mellan X och Y så anger antaler bitar enbart hur många steg det kan finnas mellan X och Y och inget annat.

Om X=0 och Y=1 så kommer de att vara så, oavsett om man delar in ytrymmet mellan dem i 4 ellet 8 steg.

Med 4 steg blir varje blir varje nivåskillnad 0.25, medan den blir 0.125 med 8 steg. Skillnaden mellan 0 och 1 är däremot alltid lika stor.

Edit:
Sedan finns ju, såklart, dynamiken mellan den minsta skillnad kontra det högsta värde man kan registrera. Detta beror såklart på vilket antal bitar man använder, men det har inget med sensorn dynamiska omfång att göra.

Ok, nu förstår jag vad du menar. Jo det stämmer ju så klart.
Det gäller att skilja på senorns dynamiska omfång och den digitaliserade signalens dynamiska omfång.