Annons

Vad gör D2X värd dubbelt så mycket som D200m

Produkter
(logga in för att koppla)
esbtse skrev:
Förlegat format? Som alla med en gnutta teknisk intresse vet så gäller att ju större sensor destå bättre enskaper med avsende på färg återgivning och dynamik.

Det är bland annat därför digitala mellanformats kamror ger bättre bilder trots att det är liten skillnad i antal pixel ca 22 Mpixel gämfört med värsta cannon modellen 17 Mpixel. Så hälst borde dititala småbildskamror ha större sensor än småbildsformatet tillåter. Det enda gameldax i formatet är att nya kamrahus skall vara kompatibla med äldre optik.

Med en given teknik bli resultatet bättre med en större sensor, men sedan är frågan när nog är nog. Du fotar med analog småbild idag och dessa är rejält frånsprungna av sina digitala motsvariheter idag både var gäller brus/korn och detaljåtergivning. De har även bättre dynamiskt omfång är åtminstone dia. Däremot ligger de efter negativ film. Du gnäller alltså på Nikon att de inte kan producera bilder av tillräckligt hög kvalitet, samtidigt som du fortsätter fota analogt, som ger undermålig kvalitet i jämförelse.
En aning motsägelsefullt, om jag får säga det.


Damocles skrev:
dumbo, det är ju mer som ingår i bildkvaliten när man snackar brus än bara ett mätvärde.

Man måste också ta fasta på hur bruset ser ut. Är det fläckligt, eller småkornigt. Även om värdet säger att det är lika mycket, kan det ena uppleves som skräp medans det andra knappt märkts. När det gäller 5D och 20D så får bilderna på 20D en tendens att bli randiga vid underexponering och vid 1600 och 3200. Det har inte 1D mk2 och inte heller 5D vad jag sett hittils.

Ja, självklart är det mer som ingår än ett mätvärde, det är därför jag även kollat på massor av bilder. Nu har jag inte kollat särskilt mycket på felexponerade bilder dock.
Varför ska man underexponera? Varenda digitalfotograf vet (eller borde veta) att man ALDRIG ska underexponera med digitalt.
 
En D2x är en proffskamera med slitdelar i mekaniken av högsta kvalitet liksom alla tätningar m.m. D200 är en semiproffs kamera och har då av förklarliga skäl inte samma dyra mekanik i huset. Detta plus imagen och en lägre tillverkningsserie gör att D2x kostar mer. Kameror som riktar sig till den breda massan säljer mer och kan därför automatiseras mer och få bättre avskrivning på produktionsutrustning och utveckligskostnader. Det här gör att D2x kostar dubbelt så mycket som D200!
 
esbtse skrev:
Förlegat format? Som alla med en gnutta teknisk intresse vet så gäller att ju större sensor destå bättre enskaper med avsende på färg återgivning och dynamik.

Det är bland annat därför digitala mellanformats kamror ger bättre bilder trots att det är liten skillnad i antal pixel ca 22 Mpixel gämfört med värsta cannon modellen 17 Mpixel. Så hälst borde dititala småbildskamror ha större sensor än småbildsformatet tillåter. Det enda gameldax i formatet är att nya kamrahus skall vara kompatibla med äldre optik.
Storleken, formfaktorn osv stammar från 30-talet och inte ens då var det någon större tanke bakom formatet vilket man lätt tar reda på om man är en gnutta historiskt intresserad.

Därför finns det ingen anledningar att haka upp sig på just det formatet. Dessutom verkar de flesta föredra ett mindre "avlångt" format, i alla fall av andra diskussioner att döma. Då verkar det ju onödigt att lägga pengar på ett förlegat format. Undrar om inte flertalet som köper kameror med sk full-frame sensorer hellre skulle vilja ha en sensor med DX formfaktor men med motsvarande yta. Men större är dyrare på alla sätt och DX-sensorn räcker långt för de flesta.

Nikon tror sig ha funnit en form och storlek som ger mest valuta för pengarna och satsar på den. Tiden får väl visa om de har rätt.
 
DX, eller APS-C, har samma formfaktor som småbild, eller menar du något annat än förhållande mellan bredd och höjd?
 
ifall tillverkarna nu är seriösa med att gå ifrån småbildsformatet, som alla i princip verkar vara övertygade om att tex nikon är, då är det verkligen hög tid att börja släppa ny optik med samma bildvinklar och bildvinkelomfång som de som finns för småbild.
 
Lite OT:


Nikon D200 är nog en riktigt bra kamera. Klaus Schroiff på www.photozone.de som testar mest Canon gluggar

http://www.photozone.de/8Reviews/index.html

Har nu meddelat att han testar bara canon gluggar fram till December och därefter kommer han testa Nikon gluggar för att han kommer gå över till Nikon och då med en Nikon D200.

Säkert en väldigt bra kamera då han byter system.

Lite mer info här

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1029&thread=15912920


Bästa hälsningar
Omar Brännström
 
Jo, jag har också funderat kring byte. Men jag tycker det blir för mycket pengar. Är ju trots allt väldigt nöjd med Canon 20D. Konstigt hur man fungerar igentligen, varför tillåter man inte sig själv att vara nöjd med det man har?
 
Senast ändrad:
Omar skrev:
Lite OT:


Nikon D200 är nog en riktigt bra kamera. Klaus Schroiff på www.photozone.de som testar mest Canon gluggar

http://www.photozone.de/8Reviews/index.html

Har nu meddelat att han testar bara canon gluggar fram till December och därefter kommer han testa Nikon gluggar för att han kommer gå över till Nikon och då med en Nikon D200.

Säkert en väldigt bra kamera då han byter system.

Lite mer info här

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1029&thread=15912920


Bästa hälsningar
Omar Brännström
Tack för länkarna jag skall kolla upp dem
Thomas
 
Omar skrev:
Lite OT:
..han kommer gå över till Nikon och då med en Nikon D200.

Det där kan bli riktigt bra för då har vi en oberoende testare som kan göra utlåtanden märkena imellan och inte bara märkena inbördes som tex Björn mestadels gör.


Själv funderar jag på att byta till Canon. Beg 1ds för att 70-200 faktiskt ska vara 70-200 och inte 115-300.
 
tormig skrev:
Storleken, formfaktorn osv stammar från 30-talet och inte ens då var det någon större tanke bakom formatet vilket man lätt tar reda på om man är en gnutta historiskt intresserad.

Därför finns det ingen anledningar att haka upp sig på just det formatet. Dessutom verkar de flesta föredra ett mindre "avlångt" format, i alla fall av andra diskussioner att döma. Då verkar det ju onödigt att lägga pengar på ett förlegat format. Undrar om inte flertalet som köper kameror med sk full-frame sensorer hellre skulle vilja ha en sensor med DX formfaktor men med motsvarande yta. Men större är dyrare på alla sätt och DX-sensorn räcker långt för de flesta.

Nikon tror sig ha funnit en form och storlek som ger mest valuta för pengarna och satsar på den. Tiden får väl visa om de har rätt.

Kan hålla med om att en mindre avlångt format är att föredra. Mellan formatet 6*7 cm är ett bra förfållande för landskaps foto.
Om Nikon bygger en kamera med detta förhållande som passar till sina gamla optik, men nedskalad till minst samma yta som 36*24 mm så skulle jag köpa den.
 
lagus skrev:
Jo, jag har också funderat kring byte. Men jag tycker det blir för mycket pengar. Är ju trots allt väldigt nöjd med Canon 20D. Konstigt hur man fungerar igentligen, varför tillåter man inte sig själv att vara nöjd med det man har?

Hej

Bytte själv från Nikon till Canon, hade kanske inte bytt idag då Nikon har kommit så starkt. Det kan vara väldigt dyrt att byta. Dock ångrar jag inte det.

Men det är väl alltid grönare på andra sidan .....

Många har nog inget behov av att byta då de fotar för lite och drar inte till 100% nytta av sin egna kamerautrustning.

Men man vill ju alltid ha något nytt, inklusive mig.

Bästa hälsningar
Omar Brännström
 
dumbo skrev:
Ja, självklart är det mer som ingår än ett mätvärde, det är därför jag även kollat på massor av bilder. Nu har jag inte kollat särskilt mycket på felexponerade bilder dock.
Varför ska man underexponera? Varenda digitalfotograf vet (eller borde veta) att man ALDRIG ska underexponera med digitalt.
Det är säkert jättebra att ha som ideologi att aldrig underexponera. Men det finns fall där man ibland måste. Sport i mörka hallar är ett exempel. Sist jag plåtade fick jag underexponera en aning för att inte få alla spelarna suddiga. Då körde jag ändå redan med ISO 1600 och F/2.8. I de fallen har man inget direkt val. Och jag kan mycket väl tänka mig att i miljöer såsom rockkonsreter där det är stora kontraster så kommer delar av bilden likväl vara underexpeonerade om du inte vill fräta ut de ljusa partierna, och vips är det så igen. Samma sak om du vill lätta upp skuggorna och inte har/får köra med blixt.

Även om du exponerar korrekt eller i de flesta fall försöker, så finns det alltid situationer där det inte räcker till.


De har även bättre dynamiskt omfång är åtminstone dia. Däremot ligger de efter negativ film.
Kolla de senaste kurvorna över omfång. 5D och 20D ligger på runt 8.5 steg ur raw-filen och något steg under i JPG. Sen om man jämför med negativ färgfilm så skiljer det ju rätt brett mellan olika filmer. Men nog tycker jag det har kommit så långt att det räcker till.
 
dumbo skrev:

Ja, självklart är det mer som ingår än ett mätvärde, det är därför jag även kollat på massor av bilder. Nu har jag inte kollat särskilt mycket på felexponerade bilder dock.
Varför ska man underexponera? Varenda digitalfotograf vet (eller borde veta) att man ALDRIG ska underexponera med digitalt.

Hej

Jag visste inte det att man inte skulle underexponera :) :) :)

Det gör jag nästan alltid. Gillar lite mörka bilder och då blir det lite mer mustiga färger, sedan om man klipper lite i skuggorna tycker jag inte det gör så mycket om slutresultatet blir bra, enligt mina ögon i alla fall. Andra är ju snabbare slutartid för tex djur foto under dåliga ljusförhållanden. Ibland tycker jag min kamera överexponerar så jag brukar ha inställt -1/3 eller -2/3.

Man behöver ju inte vara slav under histogrammet, det är ju bildresultet som räknas.


Bästa hälsningar
Omar Brännström
http://www.pbase.com/omar_brannstrom
 
Klart att man kan underexponera för att man vill ha en mörkare bild, men är man ute efter så lite brus som möjligt så är det bättre att exponera korrekt, eller tom överexponera om det finns möjlighet, och dra ner så att bilden blir mörkare i efterbehandlingen.

Nåja.
 
dumbo skrev:
Brusnivån på 5D och 20D är väldigt lika. Enl. de tester jag sett hittils är det dynamiska omfånget åxå väldigt lika
Den fullstora sensorn gör att man får mer vinjettering och sämre kantskärpa med dina "verkliga 28-70".

Jag hade ju mer väntat mig en lista på balla funktioner dock, som gör att 5D spelar i en hel annan liga, eftersom jag själv inte kunnat hitta några sådana.
Visst är spotmätning trevligt, men till ett pris av 15kkr?

Gå ut med de båda i en lågljussitution så ser du att det har hänt mycket med 5d och bruset. Bruset/färgbruset är lägre, kameran har större förmåga att plocka fram detaljer i mörka partier

Mikael
 
dumbo skrev:
Klart att man kan underexponera för att man vill ha en mörkare bild, men är man ute efter så lite brus som möjligt så är det bättre att exponera korrekt, eller tom överexponera om det finns möjlighet, och dra ner så att bilden blir mörkare i efterbehandlingen.

Nåja.

Hej

Det har du rätt i. Finns nackdelar med att underexponera, speciellt om man tycker man behöver ljusa upp den sedan, då kommer bruset.

Hälsningar

Omar Brännström
 
dumbo skrev:
Du fotar med analog småbild idag och dessa är rejält frånsprungna av sina digitala motsvariheter idag både var gäller brus/korn och detaljåtergivning. De har även bättre dynamiskt omfång är åtminstone dia. Däremot ligger de efter negativ film. Du gnäller alltså på Nikon att de inte kan producera bilder av tillräckligt hög kvalitet, samtidigt som du fortsätter fota analogt, som ger undermålig kvalitet i jämförelse.
En aning motsägelsefullt, om jag får säga det.
.

Inget motsägelsefullt alls. Det är både pluss och minus med analog kamera. Dock är inte digitala kamran bättre än finkornig dia då det gäller upplösning, blooming och särskillt moare.

Digitalkameran har bättre dynamiskt omfång. Dia har ca 5-6 bländarsteg. Negativ film har 9-10 steg. En CCD-sensor har 8-9 steg. Skall digital kameran klara av att åter ge 9 steg så måste den ha en 10 bitars AD omvandlare. Lägsta nivån används ej vilket gör att en 12 bitars AD räcker. Det är oxså den omvadlare som kameror har idag.

Digitalkamera kan ställa om känsligheten. Förlorad upplösning på grund av ökad kornstorlek eller avvikelser hos färbalans vid pressning undvikes. Stora celler i sensorn är viktig för kunna hålla ner bruset och minska risken för överexponering hos sensorn. Detta ger då en stor yta på senorn vid bibehållen upplösning. Nikon är kända för att ha brusig sensor.

Film ger inga svansar efter högdagar. Blooming yttrar sig som en bredning av högdagarna. Det kan bildas svansar efter en högdagspunkt.

Film har inget moare mönster:
Ett problem med CCD matriser är att den delas upp i celler med röd, grön, blå filter. Gapen mellan element med samma färg fylls genom att bilda ett exempelvis ett genomsnitt. Fina kontrastrika detaljer kommer att omges med färgade skuggor.

Velvia 50 har korn storlek rms 9 um. Kodak Ektrakrom 100 GX, G har en kornstorlek på rms 8 um. Direkt översatt fås en 35 mm film 4463*3088 stycken eller 27 M. Skall detta motsvara en digital kamera med CCD senor så måste det tas hänsyn till att sensorn levererar en interpolerad upplösning, dvs halverad optisk. Så filmen motsvarar då 55 Mpixel. Filmens upplösning bestäms av dess korn och grad av ljusreflektion i emulsionen. Den minsta detalj som kan urskiljas bestäms av optikens oskärpecirklar som uppkommer vid linsfel (aberration) för 35 mm kamera är den ca 20 my.

En CCD har en upplösning som bestäms av sensors celldelning. Då måste optiken ha en oskärpa cirkel som är mindre än denna. Har man en stor senor yta med bibehållen upplösning blir kraven mindre på optiken.. D2X har 5,5 um. EOS-1Ds Mark II har 7,2 um. Sensorn levererar interpolerad upplösning beroende på dess uppbyggnad. Exempelvis läser var fjärde element blå information den andra röd samt de två övriga grön. Detta mer än halverar upplösningen. Och i så fall blir interpolerad upplösning för D2X 11 um och EOS-1Ds Mark II 14 um. EOS stora sensor mildrar kraven på optiken gämfört med Nikons sensor och det är därför troligare att man kan ta skarpare bilder med EOS om inte Nikon börjar sälja optik som är special designad för D2X.
 
Senast ändrad:
esbtse skrev:
Digitalkameran har bättre dynamiskt omfång. Dia har ca 5-6 bländarsteg. Negativ film har 9-10 steg. En CCD-sensor har 8-9 steg. Skall digital kameran klara av att åter ge 9 steg så måste den ha en 10 bitars AD omvandlare. Lägsta nivån används ej vilket gör att en 12 bitars AD räcker. Det är oxså den omvadlare som kameror har idag.

Hur många bitar A/D-omvandlaren har spelar ingen som helst betydelse för det dynamiska omfånget.
Skulle antalet bitar spela roll så skulle man ju kunna spela mycket högre med en DVD-Audio-skiva än med en CD-skiva.

vid bibehållen upplösning. Nikon är kända för att ha brusig sensor.
BrusigaRE kanske. Men om man inte kan se bruset om man trycker näsan mot en 50x75cm förstoring, vad spelar det då för roll? Scannade ISO100-dior har definitivt mer korn än mina ISO200 D70-bilder har brus.

Film ger inga svansar efter högdagar. Blooming yttrar sig som en bredning av högdagarna. Det kan bildas svansar efter en högdagspunkt.

"Svansarna" är det bara hybridslutare som har problem med, svjv, och håller man sig till längre slutartid är en kortaste mekaniska (1/250 i min D70 tex) tiden så slipper man problem. Visst kan man stöta på problem om man fotar rakt in solen, en solig dag, men hur ofta gör man det? Jag har aldrig gjort det iaf.
Jag har aldrig träffat på någon annan ljuskälla än just solen som har givit sådana fenomen.
Digitala kameror klipper hårdare/fulare i högdagrarna däremot, men de har istället bättre separation i skoggorna än dia normalt sett har, Det, tillsammans med ett något större dynamiskt omfång, gör att man har råd med en något sparsammare exponering, för att undvika detta, eller iaf få en snyggare övergång mha efterbehandling.

exempelvis ett genomsnitt. Fina kontrastrika detaljer kommer att omges med färgade skuggor.

Detta är mycket beroende på vilken uppräckningsmetod som RAW-konverteraren använder. Med vissa blir det uppenbart, med andra får man titta väldigt noga för att kunna ana dem. Det är heller inget som syns vid normala betraktningsavstånd, särskilt inte om man använder "rätt" RAW-konverterare.

upplösning för D2X 11 um och EOS-1Ds Mark II 14 um.

Detta innebär att minsta möjliga detalj som är möjlig att återge blir 0.36mm stor vid en förstoring på 50x75cm. Hur nära måst du stå för att kunna urskilja den?
Ganska nära, även om det är en svart prick på ett vitt papper. Betydligt närmare än normalt betraktningsavstånd. Att ha högre upplösning är alltså, på det stora hela att elda för kråkorna.

Nu är jag inte i detalj insatt i hur emulsionen i en färgfilm är uppbyggd, men jag har svårt att tro att varje enskilt korn får olika färg beroende på vilket ljus som träffar den, utan olika korn reagerar olika mycket, beroende på vilket ljus de träffas av, alltså kommer filmens upplösning att degraderas på samma sätt som du beskriver för digitalkameran, men om vi för stunden bortser från det så är ju ditt resonemang ivfsh teoretiskt och i praktiken verkar denna teoretiska skillnad ganska omkullkastad då en 1Ds med sina ynka 16.7Mpix i själva verket återger fler detaljer än vad mellanformat klarar.


EOS stora sensor mildrar kraven på optiken gämfört med Nikons sensor och det är därför troligare att man kan ta skarpare bilder med EOS om inte Nikon börjar sälja optik som är special designad för D2X.

Ja och nej. Samtidigt som D2X är väldigt oförlåtande och ställer stora krav på optiken så ger motsvarande optik på en D2X betydligt bättre kantskärpa tack vare att man använder optikens "sweet spot". Canon har idag inte någon optik som ger bra kantskärpa på en 1Ds MkII.
 
esbtse skrev:
Inget motsägelsefullt alls. Det är både pluss och minus med analog kamera. Dock är inte digitala kamran bättre än finkornig dia då det gäller upplösning, blooming och särskillt moare.

Digitalkameran har bättre dynamiskt omfång. Dia har ca 5-6 bländarsteg. Negativ film har 9-10 steg. En CCD-sensor har 8-9 steg. Skall digital kameran klara av att åter ge 9 steg så måste den ha en 10 bitars AD omvandlare. Lägsta nivån används ej vilket gör att en 12 bitars AD räcker. Det är oxså den omvadlare som kameror har idag.

Digitalkamera kan ställa om känsligheten. Förlorad upplösning på grund av ökad kornstorlek eller avvikelser hos färbalans vid pressning undvikes. Stora celler i sensorn är viktig för kunna hålla ner bruset och minska risken för överexponering hos sensorn. Detta ger då en stor yta på senorn vid bibehållen upplösning. Nikon är kända för att ha brusig sensor.

Film ger inga svansar efter högdagar. Blooming yttrar sig som en bredning av högdagarna. Det kan bildas svansar efter en högdagspunkt.

Film har inget moare mönster:
Ett problem med CCD matriser är att den delas upp i celler med röd, grön, blå filter. Gapen mellan element med samma färg fylls genom att bilda ett exempelvis ett genomsnitt. Fina kontrastrika detaljer kommer att omges med färgade skuggor.

Velvia 50 har korn storlek rms 9 um. Kodak Ektrakrom 100 GX, G har en kornstorlek på rms 8 um. Direkt översatt fås en 35 mm film 4463*3088 stycken eller 27 M. Skall detta motsvara en digital kamera med CCD senor så måste det tas hänsyn till att sensorn levererar en interpolerad upplösning, dvs halverad optisk. Så filmen motsvarar då 55 Mpixel. Filmens upplösning bestäms av dess korn och grad av ljusreflektion i emulsionen. Den minsta detalj som kan urskiljas bestäms av optikens oskärpecirklar som uppkommer vid linsfel (aberration) för 35 mm kamera är den ca 20 my.

En CCD har en upplösning som bestäms av sensors celldelning. Då måste optiken ha en oskärpa cirkel som är mindre än denna. Har man en stor senor yta med bibehållen upplösning blir kraven mindre på optiken.. D2X har 5,5 um. EOS-1Ds Mark II har 7,2 um. Sensorn levererar interpolerad upplösning beroende på dess uppbyggnad. Exempelvis läser var fjärde element blå information den andra röd samt de två övriga grön. Detta mer än halverar upplösningen. Och i så fall blir interpolerad upplösning för D2X 11 um och EOS-1Ds Mark II 14 um. EOS stora sensor mildrar kraven på optiken gämfört med Nikons sensor och det är därför troligare att man kan ta skarpare bilder med EOS om inte Nikon börjar sälja optik som är special designad för D2X.

Har du arbetat med 1dsmark II eller D2x,framkalla på a2 och sedan granskat dem och blivit missnöjd med kvaliten jämfört med din inskannade film ?

Dina bilder visade på fs håller ju ingen större kvalite på skärpa och detalj rikedom. Men dina krav kanske har ändrats med tiden ?

/P.L
 
När man talar om upplösning i film kontra sensor blandar man både äpplen, bananer och päron. Jag hävdar att det behövs flera korn för att återge en viss valör, då varje korn antingen är "på" eller "av" till skillnad från en pixel som kan ha olika valörer i sig. Alltså, filmen är mer binär än den digitala sensorn.
Det är lite svårt att hävda att ett småbildsdia är mer detaljerat än en högkvalitativ digitalfil i dagens läge, även om man kan tycka att det ger ett trevligare intryck på grund av bruset, på samma sätt som många tycker om att lyssna på hederlig vinyl.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar