Annons

Vad är det man ska kunna?

Produkter
(logga in för att koppla)
alcedo [E.F.S] skrev:
Är det verkligen så? Jag vet att det postas en del om att folk är oroliga för sina slutare och hur mycket Canon garanterar o s v, men jag tror att Canon garanterar ungefär lika många slutarcykler för sina digitala kameror än de gör för motsvarande analoga hus. Skillnaden är väl att amatörfotografer tar betydligt fler exponeringar än samma personer gjorde eller skulle ha gjort med ett motsvarande analogt hus. Det gäller i alla fall för mig. Och jag har faktiskt inte sett så många postningar där folk klagar över att slutaren faktiskt har rasat (jag kanske bara har missat dem).
Några har fått problem med Canons slutare efter 10.000 bilder men några har med råge passerat 10.000 utan problem. Men jag stälde mig frågan varför det skall vara so när analogt inte har samma problem. Med andra ord tror jag själv inte på detta då jag heltenkelt tror att Canons kvalite på slutaren är lika mellan analogt och digitalt.
 
jimh skrev:
Jag började själv med en helt manuell kamera (Minolta SR-T 101) men känner inte att det på något sätt skulle accelererat teknikförståelsen. Förståelsen ligger nog i viljan, inte i utrustningen.

Jag får nog hålla med Jim här (även om jag inte gillar "hålla med" inlägg). Jag började också med samma kamera som Jim och jag kan i ärlighetens namn säga att jag kunde inte skilja slutare från bländare även när jag kunde kameran väldigt bra.

Jag satte helt enkelt igång kameran, vred in en slutartid, ställde in bländaren så den lilla ringen var runt pilen i sökaren. Jag fattade aldrig hur de hörde ihop.

Det tog en väldans massa år innan jag fattade grundläggande fototeori och jag lyckades ta en väldans massa bilder ändå.

Jag tycker nog snarare att man ska själv vilja lära sig teknikdelen när man själv känner att man vill det, man kan inte tvinga fram en förståelse för tekniken bara genom att få människor att köpa manuella kameror.

mvh Anders
 
Nekomy skrev:
Tag en bild analogt, hur lång tid tar det innan du får veta att du gjorde rätt? Som minst en timme, men nu framkallar man inte en bild åt gången utan man måste ta ca 24 billder innan man får veta om man har gjort rätt. Att få tillbaka 24 helt misslyckade bilder käns inte så himmla kul.

Vad kostar föresten en framkallning idag av 24 bilder? Vad blir framkallnings kostnaden för ca 100 rullar?

Min poäng var främst att den första investeringen blir mycket mindre med en kamera för film än den digitala motsvarigheten. Så för två tusen spänn tror jag fortfarande att man får en bättre (nybörjar)kamera om man väljer en klassisk än en digital.

För att lära sig hantverket går det dessutom lika bra med svartvitt, och då blir priset/rulle lägre.

Att det tar någon timme innan filmen är framkallad (jag måste ju hinna hem också) ser jag inte som en stor nackdel, foto är fritid för mig, så jag har inte brått, och jag har inga krav på att alltid ta perfekta bilder. (Vore det jobb, däremot, vore vissheten om att ha bra bilder när man åkte hem värt väldigt mycket.)

Men visst, jag håller med om att digitalt har många fördelar, som att man kan kosta på sig alternativexponeringar i mycket högre grad och att man får direkt återkoppling -- speciellt under svåra förhållande (blixt/blandljus, natt, rörliga motiv, etc.)
 
Arleklint skrev:
Det är självklart bra om man kan se direkt i sökaren.

Jag tror som Fredrik att A1 mäter på full öppning och att den inte visar skärpedjupet på vald bländare, utan på full glugg.

1) Det är inte bara bra, det är optimalt. Förutsatt givetvis att sökaren är tillräckligt bra.

2) Kameror med små sensorer har inte så stort spelrum vad gäller skärpedjup, men jag ska försöka rigga ett test. Det skulle förvåna mej om sökaren visar "full glugg" i alla lägen o sålunda visar en mer oskarp bakgrund än vad jag faktiskt kommer att få, för det är väl det som skulle bli konsekvensen, ne´s pas? Däremot kanske kamerans begränsning i skärpedjup (pga liten sensor) gör att det är svårt att se skillnaden i en A1 (pga icke fullkomlig EVF).

Förslag på tester mottages. Tänker mej att ställa kameran på stativ. Ställa en tålmodig modell, eller badboll, framför kameran o fota med olika bländar/tidkombinationer o jämföra vad jag ser i sökaren med vad som kommer upp på skärmen efteråt. Tyvärr är det svårt att fota i sökargluggen, så det blir LCD´n jag eventuellt kan fota av.

Min nästa kamera kommer inte att ha en EVF som är sämre än A2´s. Det är ett av kraven för att Aette ska få gå i pension, och det finns fler...

---

Att en nybörjare inte ska nyttja en digitalkamera för att lära sej foto är ungefär lika smart som att rekommendera en mekanisk skrivmaskin för att lära sej ordbehandling.

När eleven har lärt sej fingersättningen o kan skriva felfritt utan att ha förstört en massa dyrbara papper så är det helt normalt att gå över till en helmekanisk maskin o använda tippex... eh... eller?
 
HDFS) (KGS skrev:
1) Det är inte bara bra, det är optimalt. Förutsatt givetvis att sökaren är tillräckligt bra.

2) Kameror med små sensorer har inte så stort spelrum vad gäller skärpedjup, men jag ska försöka rigga ett test. Det skulle förvåna mej om sökaren visar "full glugg" i alla lägen o sålunda visar en mer oskarp bakgrund än vad jag faktiskt kommer att få, för det är väl det som skulle bli konsekvensen, ne´s pas? Däremot kanske kamerans begränsning i skärpedjup (pga liten sensor) gör att det är svårt att se skillnaden i en A1 (pga icke fullkomlig EVF).

Förslag på tester mottages. Tänker mej att ställa kameran på stativ. Ställa en tålmodig modell, eller badboll, framför kameran o fota med olika bländar/tidkombinationer o jämföra vad jag ser i sökaren med vad som kommer upp på skärmen efteråt. Tyvärr är det svårt att fota i sökargluggen, så det blir LCD´n jag eventuellt kan fota av.

Min nästa kamera kommer inte att ha en EVF som är sämre än A2´s. Det är ett av kraven för att Aette ska få gå i pension, och det finns fler...

---

Att en nybörjare inte ska nyttja en digitalkamera för att lära sej foto är ungefär lika smart som att rekommendera en mekanisk skrivmaskin för att lära sej ordbehandling.

När eleven har lärt sej fingersättningen o kan skriva felfritt utan att ha förstört en massa dyrbara papper så är det helt normalt att gå över till en helmekanisk maskin o använda tippex... eh... eller?

Ett förslag på test är att du fotar en linjal i macroläget på olika bländare. För varje bländarsteg gör du en bild på din LCD. Om det är skillnad på din LCD bör vi se det. Rör inte avtryckaren (om den möjligen bländar ner) när du fotar LCD´n

PS! Att låta en nybörjare använda en kamera av typ A1 som förstakamera är dumt eftersom det inte tvingar personen att tänka på ljusmätning. (Av anledning jag beskrev i tidigare inlägg)
 
Har inte Canonfolket copyrighten på att fota linjaler!?
Låter som om stativ är påkallat, så det får bli imorgon.
 
Jag fotade linjaler med D100 inför min fs-macrokurs för att ge en bild av hur bländare påverkade skärpedjup i sådana avbildningsskalor, så det är nog ok med Minolta oxå.

Ta det när du har tid.
 
Mycket intressant diskussion. Men som jag ser det finns det många vägar till lärande och därmed inte ett "korrekt" svar.

För vissa är den tekniska kunskapen ett måste och man vill lära sig hur man får rätt exponering från start genom att förstå tekniken och teorin bakom. För andra är det mer empiriska tillvägagångsättet som passar. Det finns också de som inte ens vill förstå tekniken utan anser att man ska tänka bild och sen får man se vad man får ut när man vrider på alla dessa obegripliga rattar och vred... Snabb återkoppling med digitalt är fint, men man kommer aldrig få lära sig traditionell svartvit mörkrumsteknik med en D70 och för mig är även det fotografi. Man kan fortsätta uppräkningen i all evighet.

Så om jag får bestämma så är svaret på vilken typ av kamera och vad man bör kunna är alltså det oändligt tråkiga och väldigt politiskt korrekta "det beror på vem som ska ha den".

Det finns många kloka synpunkter om olika tillvägagångssätts för- respektive nackdelar i denna tråd. Jag tror man ska ta sig en funderare, titta igenom dessa och prata med den person som ska lära sig. Hur vill han/hon lära sig? Vad finns det för saker redan tillgängliga? Kan behoven skifta under olika faser av nybörjarens inlärning? Det optimala kanske är att inte bara ha tillgång till en kamera.
 
Det var ett svar som inte sa särskilt mycket.

Den som vill fota bör veta vad de olika rattarna betyder och innebär. Möjligen kan personen bestämma sig för att inte bry sig om vissa av dom, men man bör veta vad man struntar i och vad men koncentrerar sig på.

Annars jobbar man i en slumpartad värld. Och det tror jag faktiskat ingen vill. Jag tror man vill ha sån koll att man vet vad man avstår och vet vad man väljer.
 
Nu är det som igår. När det är som intressantast skall jag sova...

Max: Återkom gärna
KG: Jag är genuint intresserad av testfotot. Jag är nyfiken, men ta det när du hinner.

Natti!
 
Min version

Det här var en populär diskussion! Till och med jag känner mig manad att delta...

Jag började fotografera "på riktigt" för lite mer än ett år sedan. Jag köpte då (i mina ögon) en ganska avancerad digitalkamera(sony F717). Min kunskap då när det gällde fotokonsten var nästan lika med noll. Men jag upptäckte nästan med en gång hur fantastikt kul det var att fota. Att kunna ta en bild och se resultatet med en gång, tycker jag är outstanding när det gäller att lära sig.
Blir det fel så tar man bara om bilden med nya inställningar. Inlärningskurvan är härligt brant i början!
Skulle jag ha börjat med en analog kamera med samma inställningsmöjligheter så är jag tveksam till att jag skulle ha det brinnade intresse som jag nu har.(skulle tröttna på svarta bilder)

Så min åsikt är så klart att man ska köpa en digitalkamera med så många inställningsmöjligheter som möjligt om man är nybörjare. Och sedan om man känner, för det gå över till analogt.

Huruvida kvaliteten skiljer mellan analogt och digitalt kan man kanske lämna därhän i den här disskusionen...

Tack för ordet!

/Kristofer
 
Krister: Det blir inte bara svarta bilder med en tradionell kamera. Inte ens för en riktig nybörjare.

Akta dig så att inte analogspöket kommer och tar dig. ;-) Traditionell fotografering är inte så jobbigt som många verkar vilja göra gällande.

Jag tycker digitalkameror är bra.
/Per
 
Hm, har lite svårt att förstå att vissa vill byta ut bländar/tids-skalorna, för att dom är "konstiga"... Dubbelt/hälften så mycket ljus för varje helt bländarsteg, dubbla eller halva tiden gör samma sak, kan väl inte bli enklare?

Och hur skulle man kunna "förpacka" denna information på ett enklare eller mer lättförståeligt sätt? Knappast genom att utgå från att alla är totala analfabeter i alla fall! Jag tror knappast att en bild av en skelögd gris på en kameraratt kan ersätta "f/1.8", i alla fall inte för mig.

Att förstå exponeringens grunder kräver ju inte så mycket av dig ärligt talat, även om konsten att ta "bra" bilder knappt ens har börjat här, med denna "exponeringskunskap" i bagaget. (Skärpedjup, komposition, olika filmkänslighet, kontrastförhållanden, rörelseoskärpa etc. etc. etc.)
 
Arleklint skrev:
Det var ett svar som inte sa särskilt mycket.
Om du syftar på mitt inlägg så har du kanske rätt. Du har rätt i aspekten på att jag inte kom med några direkta, konkreta råd just för att jag känner att det inte finns många att ge förrän jag vet vem som vill plåta och varför. Samtidigt så tycker jag att jag gav ett svar som är tämligen allmängiltigt, men jag kan förstå att folk som vill ha specifika råd inte tycker det ger så mycket. Om det är att säga mycket eller lite är jag inte säker på.

Men jag kan ju alltid säga hur jag tycker att min infallsvinkel till fotografi har funkat och hur min upplevelse var. Sen kanske det är tillämpbart på andra.

Det jag menade är att eftersom inlärningsprocessen är en personlig process så finns det inte ett sätt som är bäst och en kamera som är den bästa gyllene medelvägen i alla lägen. I den sinnesvärld jag lever i finns det sällan en sak/ett sätt som funkar för alla i alla lägen. Därför tycker jag ofta att denna typ av diskussioner gå runt lite i cirklar. De olika sidorna har svårt att mötas och då kan man inte hitta ett gemensamt förhållningssätt utan vidare.

Jag tror man vill ha sån koll att man vet vad man avstår och vet vad man väljer.
Det är nog för att du har lite av samma inställning till fotografi som jag. Jag vill så gott som alltid ha full förståelse för hur saker funkar. Om jag får som jag vill så vill jag gärna kunna ta isär pryttlar eller se sprängskisser, veta teorin bakom något eller hitta tekniska förklaringar. För mig innebär full förståelse att jag inte behöver lära mig saker utantill utan kan härleda genom samband och undvika vita fläckar på kartan. Det är ett sätt som funkar för mig. Ska jag välja bort något vill jag veta vad det är jag valt bort. Jag tycker också att det ger mig en större förmåga att försöka resonera mig fram till en lösning i situationer som är nya för mig samt att det underlättar när jag ska prata om ämnet.

Men jag inser också, efter att ha undervisat både på gymnasium och högskola samt hållit mörkrumskurser, att det inte är så för alla. Det finns många personlighetstyper. Fotosidan visar upp en ganska liten och tämligen heterogen delmängd av dem. Vissa vill bara veta "att" och inte "varför". Börjar man prata vad ett visst vred gör på kameran skriker de "information overload" och istället vill de knäppa lite och se vad som händer. De vill inte ha förklaringen utan bara tillvägagångssättet (grovt tillyxat: "tryck på knappen så får du en bild"). Jag kan ha svårt att prata med dessa människor eftersom vi har olika gångtakt, men då jag sett att de tar minst lika bra bilder som jag så kan jag inte säga att min metod är bättre än deras, inte om man bara tittar på den slutgiltiga bilden i alla fall.

Det är rätt att det är få som vill leva i en helt slumpmässig värld, men det finns sådana också. Jag brukar få lite rysningar och tänka "skum konstnär" när jag träffar sådana men glädjer mig att jag har mer förståelse om inte annat. (Som om de skulle bry sig, de fnyser tekniknörden)

Som tur är så är de flesta i min fotoomgivning av liknande karaktär som jag så det brukar sällan bli kulturkrockar :)

Jag har haft i huvudsak tre kameror som jag har arbetat med. Den första var en helmanuell (hade dock inbyggd ljusmätare) Canon AT-1. Till den hade jag en 50mm/1.8. Den var robust och enkel att använda, till detta började jag med färgfilm för att väldigt snabbt gå över till svartvitt. Det finns få saker som jag upplever är så magiska som när en kopia framträder i framkallaren. Tycker den var helt ok som nybörjarkamera. Ett plus är att den är robust och liten.

Andra kameran var en Nikon F80. En klockren kamera i mina ögon som gav mig rum att växa. Med denna har jag nästan uteslutande kört svartvitt och framkallat allt själv. I de allra flesta lägen körde jag automatiskt men då den ger möjlighet att köra helt manuellt och med spotmätare så är det en typ av kamera jag varmt kan rekommendera. Jag trodde länge att jag skulle hålla hårt i denna och inte titta åt någon annan. Jag köpte till och med en negativscanner för att jag var övertygad om att film var vägen jag skulle vandra. Jag hade en liten enkel P&S-digicam för att ta ögonblicks-/partybilder och att alltid kunna ha i väskan.

Så kom dagen när jag råkade sätta på min 105:a på en D70 inne på Expert Konserthuset. Jag hade läst på Photo.Net om kameran som var slut i alla affärer i USA så jag undrade vad det var för megahype som alla pratade om. Jag föll direkt. Det var bara att spara de små slantarna och vänta samt en ny värld att utforska. Min negativscanner har fått pinsamt lite uppdrag sedan dess. Det var en nystart som jag förstått många andra upplevt i och med digitala eran.

Även fast det har gått lite drygt fyra år sedan jag återupptog fotografi som hobby och gick in för att lära mig så har dessa fyllt var sin funktion under processen. Ser mig lyckligt lottad som lever i en sådan tid att jag fått uppleva två olika världar. Jag ser mig fortfarande som nybörjare så därav min frågeställning om det bara finns en rätt kamera för nybörjaren.

För mig har detta varit vägen fram och det föll sig ganska naturligt. Jag är dock inte på något sätt övertygad om att detta är den enda vägen. Kanske någon vill slänga om ordningen på stegen och känner den ordningen vara naturligare.

Ska jag komma med råd finns tre som jag tycker är tämligen allmängiltiga:
  • Köp en kamera som du tycker om! Om den inte känns rätt i handen, den är obekväm att använda och man retar sig på den är det en överhängande risk att det snarare blir ett dyrt bokstöd än ett bruksföremål.
  • Om man har en budget att hålla sig till: välj gärna en kamera som du kan växa i. Det finns inget som är så frustrerande som någonting man bara vill byta ut om två månader och man känner att man gjorde ett felköp. Man kanske vill hålla på med action-fotografi och den med helmanuella kameran lyckas man alltid fånga bilden halvsekunden efter då man måste ratta allt själv. Det är klart att har man nästintill obegränsat med resurser så är inte detta ett problem. Det kan vara svårt att veta hur man vill växa men till exempel en kamera liknande F80 eller EOS30/33 (jag stod och valde mellan dessa en gång i tiden) tycker jag ger en bra kompromiss. Dessa går även att få till hyggligt pris på begagnatmarknaden.
  • Häng inte upp dig för mycket på kamerahuset och utrustningen. Fotografi är så mycket mer. (Konstigt råd att komma från mig egentligen)
Ursäkta det långa inlägget, hoppas någon orkade läsa det ända till slutet.
 
Ett litet PS till Ronald Hessman som startade "modertråden" och alla andra som funderar i samma banor som han. Titta gärna på vilka de två-tre (eller fler?) mest populära kamerorna är, det är många personers långa erfarenheter som ligger till grund för alla svaren i den tråden. Gå sedan och kläm på dessa kameror i butiken innan man slår till. Att bara köpa den som fått flest röster ser jag som lite hasardspel. Men som jag sade, det finns ju de som uppskattar en slumpartad värld... :-D
 
Arleklint skrev:
Den som vill fota bör veta vad de olika rattarna betyder och innebär. Möjligen kan personen bestämma sig för att inte bry sig om vissa av dom, men man bör veta vad man struntar i och vad men koncentrerar sig på.
Jag håller med dig till fullo här, men är inte säker på att det är den bästa platsen för nybörjaren att starta på. Förr eller senare måste man dit, men jag tänker så här:

När man börjar med något helt nytt, så får alla detaljer samma uppmärksamhet. Som nybörjare har man inte förmågan att sålla bort sådant som man inte måste uppmärksamma, inget sitter i ryggmärgen. Man har helt enkelt inte kunskap nog för att avgöra vad man kan strunta i och vad man måste ha koll på. Jag inbillar mig vidare att för många nybörjare så handlar fotografi just om bilden. Då menar jag att det för de flesta nybörjare hade varit bra med en kamera som inte stjäl uppmärksamhet från just bilden. D v s fullautoläget.

Nybörjaren känner ju inte i det här läget till att det finns ett oändligt antal sätt att påverka bilden, termer som skärpedjup, rörelseoskärpa o s v finns helt enkelt inte än. Det kommer leda till att nybörjaren inte utövar någon större kontroll på slutresultatet, annat än motivval och komposition. Men nybörjarens kravbild är ofta inte större än just det.

Efterhand som nybörjarens bilder mer och mer blir som han/hon vill ha dem, så kommer kraven att öka: "Hur gör jag så att vattnet i bäcken ser sådär mjukt ut?", "Hur gör jag så att bakgrunden på mina porträtt blir sådär suddig?" o s v. När personen står med den frågeställningen, då finns det en inbyggd vilja att lära sig, och när den viljan finns då kommer lärandet mer eller mindre automatiskt. Det är i det här läget som man kan ta in den mer avancerade teorin. Den enda svårigheten i det läget är att hitta informationen. Fram till denna punkt så kan nybörjaren med en automatisk kamera faktiskt klara sig mer eller mindre på egen hand.

Med en automatisk kamera med manuella möjligheter så erbjuder man möjligheten att lära sig mer när man blir intresserad av att lära sig mer. Med en kamera som saknar automatik, så tvingas man att lära sig allt från början. Det är just den strömningen som är ganska vanlig inom fotovärlden som jag är lite fundersam över. Jag har aldrig träffat på den inställningen i något annat sammanhang. Inlärning brukar snarare handla om att börja på en enkel nivå där man kan uppnå ett resultat som man kan känna sig nöjd med, för att sedan stegvis höja svårighetsgraden och kunskapsnivån.

Men Max skrev i inlägget här ovanför en sak som jag ställer mig helt bakom:
I den sinnesvärld jag lever i finns det sällan en sak/ett sätt som funkar för alla i alla lägen.

Men min fråga kvarstår: vad är det med fotografi som är så speciellt att den allmänna uppfattningen tycks vara man måste kunna allt från början för att kunna bli bra?
 
alcedo [E.F.S] skrev:
Men min fråga kvarstår: vad är det med fotografi som är så speciellt att den allmänna uppfattningen tycks vara man måste kunna allt från början för att kunna bli bra?

Man måste inte kunna allt från början. Inte heller kunna göra allt från början (det var väl det du menade?). Men det är en stor fördel om man arbetar med en kamera där man medvetet kan påverka de mest grundläggande parametrarna, focus-tid-bländare, eftersom dessa har så avgörande inverkan på bildresultatet. Den som snabbt kommer underfund med dessa funktioner och dess inverkan på bilden lär sig snabbare att ta de bilder man vill åstadkomma. Detta gäller både för digital och analog fotografi.
 
andm31 skrev:
Jag tycker nog snarare att man ska själv vilja lära sig teknikdelen när man själv känner att man vill det, man kan inte tvinga fram en förståelse för tekniken bara genom att få människor att köpa manuella kameror.
mvh Anders

Låter mkt rimligt. Parallellen med bikörning o bilmekande är klockren tycker jag. Du kan bli den bäste rallyförare utan att veta hur man öppnar huven.

Ett begynnade intresse för foto kan kvävas snabbt om man måste läsa manualen til kameran från första til sista sidan plus gå en kurs på x antal timmar innan man kommer igång.

En hyfsat enkel digital med lite manuella inställningar är nog det bästa valet för de flesta nybörjare (om nu nybörjaren inte OXÅ är tekniknörd förståss.....) Gärna med blixtsynksko.

Att kunna ta några bilder, ladda över dom i datorn, kanske ändra lite på ljus o kontrast smat beskära o därefter skriva ut dem är FOTOGLÄDJE. Sen kanske intresset kommer med tiden att använda mer avancerad utrustning o fördjupa sina kunskaper och DÅ vet man oxå ofta vad man vill ha.
 
Mattsen skrev:
Låter mkt rimligt. Parallellen med bikörning o bilmekande är klockren tycker jag. Du kan bli den bäste rallyförare utan att veta hur man öppnar huven.

Men du måste likväl träna körteknik i många år för detta. Och du klarar dig inte med automatlåda heller.
 
Graal skrev:
Men du måste likväl träna körteknik i många år för detta. Och du klarar dig inte med automatlåda heller.
Det är sant, men jag tror att det går att bli bra bilförare, men manuell låda, även om man lär sig köra bil med en automatlåda i början. Skillnaden är att man kan koncentrera sig på trafiken som nybörjare, istället för att ha både trafik och växlingsteknik att tänka på ;o)
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar