upplösning?

[Haraldus]

Graal skrev:
Optikens upplösningsförmåga spelar också in, men oftast ligger den högre än vad både film och sensor förmår återge. Dock kan det vid croupad sensor och optik för fullformat bli kritiskt om optiken skulle vara av mindre bra kvalitét och ge låg upplösning. Då kan det märkas i bilderna, och det är väl en av orsakerna till att många klagar på billig kitoptiks återgivning?

Vanlig upplösning på film ligger väl kring 100-150 linjepar per mm och bara specialfilmer typ Technical Pan kan återge fler linjer (max 400). Zeiss tillverkar sina småbildsobjektiv för en max upplösning kring 300-400 linjepar per mm och att en billig kitoptik ligger betydligt lägre är nog vad man kan färvänta. Med croupsensor utnyttjas ju heller inte hela upplösningen eftersom det blir en delförstoring och det inverkar säkerligen på bildresultatet. Så visst måste även optikens upplösningsförmåga och ev croup tas med i bilden när man jämför.

Vad är det för film som kan återge 100-150 linjepar per mm dvs 200-300 linjer per mm? Har Technical Pan en upplösning på 400 linjepar dvs 800 linjer per mm? Har Zeiss småbildsobjektiv en upplösning på 300-400 linjepar per mm dvs 600-800 linjer per mm?

En ”perfect lins” kan återge max 695 linjer per mm i centrum vid bländare 2.0
Se vidare här:
http://web.telia.com/~u63113859/Perfect_Lens.doc
Vad jag vet så har vissa superzoomar en maximal upplösning på strax över 400 linjer per mm vid full öppning.

Pentax kitzoom DA 18-55 mm har en upplösning på kanske 140 linjer per mm vid full öppning och den fyller därmed nästan upp K10D:s sensor som har en teoretisk upplösning på 165 linjer per mm. DA 16-45 mm har något bättre skärpa och kontrast men har s.k. CA mm.

Diafilm ökar kontrasten och detta ställer ofta till problem. Negativ färgfilm har ju en brun mask som minskar kontrasten. 800 ASA 135-film från fuji har jag, via fotografisk metod, dragit upp till 127 x 100 och den upplever man som skarp. För att få samma skärpa och kontrast med digital metod vill jag helst ta bilden med rullfilm och skanna den med 4000 dpi, 16 bit.
/Harald

 

[Pupillen]

Haraldus skrev:
En ”perfect lins” kan återge max 695 linjer per mm i centrum vid bländare 2.0
Se vidare här:
http://web.telia.com/~u63113859/Perfect_Lens.doc

Med ordet "linjer" avses här t ex svarta linjer på vit botten, detta är samma sak som ett "linjepar" som består av en svart linje plus mellanrummet till nästa.

Haraldus skrev:
Pentax kitzoom DA 18-55 mm har en upplösning på kanske 140 linjer per mm vid full öppning och den fyller därmed nästan upp K10D:s sensor som har en teoretisk upplösning på 165 linjer per mm. DA 16-45 mm har något bättre skärpa och kontrast men har s.k. CA mm.

Här avses dock antalet svarta linjer PLUS antalet vita mellanrum, d v s man räknar mellanrummen som separata linjer. Sensorn kan alltså i allra bästa fall (om mönstret och pixlarna råkar ligga i fas med varandra) upplösa 83 "linjepar"/mm.

Rent allmänt är sådana här höga upplösningar bara bieffekter av att skärpan är bra vid långt lägre, d v s synbara, frekvenser. Sensorer behöver t ex inte så höga maxupplösningar för att få lika höga MTF-värden som film vid de låga frekvenser som ögat favoriserar. Man kan säga att MTF-kurvorna för film avtar långsammare än för sensorer och att man därför får dessa höga upplösningssiffror.

 

[matnyttige]

Frågan är intressant.
Vad gör man sedan av negativet eller diat? Ska man skanna det eller förstora det i en förstoringsapparat? Det kommer ju gå igenom ett objektiv till då. Så man kanske upplever en utskrift från en digital 3 MP kamera som skarpare än en kopierad analog bild från en 35 mm kamera med bästa Leicaoptiken. Men är upplösningen på den färdiga bilden högre från den digitala kameran?

 

[macrobild]

fredrikru skrev:
Du har glömt en mycket viktig faktor....

Dynamiska omfånget som är riktigt dåligt på Digitalt. Därför kör jag själv fortfarande med neg film. Sen undrar jag vilka scanners du har andvänt dig av.

Sen spelar faktorer som framkallning och hur färsk filmen är mycket stor roll. Fuji Superia 800 är känd för att ge dåligt resultat om den är gammal.

Digitala kameror har idag mycket bra dynamiskt omfång om man vet hur man skall hantera kameran.
Jag föreslår att du läser på lite innan du kommer med "gamla sanningar"som gällde den tid då kameran enbart hanterade jpg internt med dåliga inlagda kontrastkurvor.
Beroende på exponering, rawkonverter, och lagda kurvor så kan 10steg eller mer återges från flertal kameror.


Mikael

 

[Graal]

Tri-X har enligt Kodaks information en upplösningsfrmåga på 100 linjepar per mm.

 

[sarnor]

fredrikru skrev:
Du har glömt en mycket viktig faktor....

Dynamiska omfånget som är riktigt dåligt på Digitalt. Därför kör jag själv fortfarande med neg film.

Nu var det diafilm vi jämförde och då är det dynamiska omfånget faktiskt bättre, negativ film har ännu ett övertag (men inte så stort som många vill tro.)

fredrikru skrev:
Sen undrar jag vilka scanners du har andvänt dig av.

Det framgick av tråden, en Canon FS-4000US filmskanner med 4000 dpi upplösning och dmax 4.2. För att få ut mer av bilden krävs förmodligen en Imacon.

fredrikru skrev:
Sen spelar faktorer som framkallning och hur färsk filmen är mycket stor roll. Fuji Superia 800 är känd för att ge dåligt resultat om den är gammal.

Jag använde mig uteslutande av färsk proffsfilm, så det duger inte som ursäkt här. Diat som användes i min jämförelse var en helt normal bild och resultatet är väldigt typisk för vad jag brukar få ut av en välexponerad småbild.

/Daniel

 

[fredrikru]

macrobild skrev:
Digitala kameror har idag mycket bra dynamiskt omfång om man vet hur man skall hantera kameran.
Jag föreslår att du läser på lite innan du kommer med "gamla sanningar"som gällde den tid då kameran enbart hanterade jpg internt med dåliga inlagda kontrastkurvor.
Beroende på exponering, rawkonverter, och lagda kurvor så kan 10steg eller mer återges från flertal kameror.


Mikael

Hej Mikael

Min gämförelse är från normala konsument kameror (under 20.000kr) som man kan köpa i normal fotobutik och inte bakstycken från Phase one, Hasselblad som du har din referensram.

Själv har jag gämfört hel del från neg/digitalt från Eos20D men alla tillverkare är mera intresserad av mpixel än dynamiskt omfång.

Även om jag har en enklare scanner (Epson 4990 och inte Imacon) så märker jag skillnaden på det dynamiska omfånget från negativet.

10 steg felexponering från en Eos 20D ????
Du får berätta mera. Detta kan bli mycket spännande....

Min första & andra kamera hadde två exponerings lägen. Moln eller sol. Då fick man lita på det dynamiska omfånget.

// Fredrik

 

[Fläsk-Tarzan]

När jag plåtade med negativ film så gjorde jag mina förstoringar i mörkrummet. Varför skulle jag digitalisera min bild för att sedan printa ut den? Förstorad och framkallad i bad kan man med negativ film göra otroligt stora bilder med bra kvalitet om man har rätt utrustning. 50x70 var ett vanligt förmat för utställningar och de blev knivskarpa. Att prata om att man inte kan klara ett A4 från film är ju rena nonsens skitprat från de som inte begriper. Vet man inte bättre så skall man tiga.

 

[matnyttige]

Fläsk-Tarzan skrev:
När jag plåtade med negativ film så gjorde jag mina förstoringar i mörkrummet. Varför skulle jag digitalisera min bild för att sedan printa ut den? Förstorad och framkallad i bad kan man med negativ film göra otroligt stora bilder med bra kvalitet om man har rätt utrustning. 50x70 var ett vanligt förmat för utställningar och de blev knivskarpa. Att prata om att man inte kan klara ett A4 från film är ju rena nonsens skitprat från de som inte begriper. Vet man inte bättre så skall man tiga.

En stor fördel är ju att du lättare kan göra justeringar som tex pjattning och mörka ner områden med större kontroll. Dessutom kan man ju få ett betydligt större skärpeintryck på en digitaltbearbetad bild.

 

[timeUnit]

Problemet med digitalt är inte det dynamiska omfånget. Problemet är när man MÅSTE låta högdagrarna spricka.

Den gode Ansel (ni minns?) kallar det "specular highlights". Dessa går ofta inte att undvika, och det vill man inte heller.

De flesta av dagens digitala kameror, framför allt de inom ekonomiskt räckhåll för en konsument, hanterar de dessa specular highlight på ett sätt som är fulare än film. Jag ser det varje dag, framför allt i mitt yrke på en av Sveriges största reklambyråer. Faktum är att även Hasselblads H-system visar upp dessa ibland. Och då talar vi om kameror i 200 000 kr-klassen.

Men, inom en kort tid kommer det digitala vara förbi film även i detta avseende. Det är jag övertygad om.

 

[sarnor]

timeUnit skrev:
Du får tala för dina erfarenheter, men min erfarenhet är den motsatta. Jag kunde inte komma åt dina "stora" bilder, så det var ju svårt att jämföra.

Jag beklagar att min webbserver inte har varit tillgänglig det senaste dygnet, den är dock uppe och rullar igen om du vill se bilderna i större format.

/Daniel

 

[Graal]

dano skrev:
Jag beklagar att min webbserver inte har varit tillgänglig det senaste dygnet, den är dock uppe och rullar igen om du vill se bilderna i större format.

/Daniel

Nu är det ju bara den digitala bilden som är i original i din test. Filmen har ju scannats och förlorar säkert data vid scanningen. Men för den skull syns det ändå ganska tydligt att den digitala är mera tonlös och utfrätt i högdagrarna medan det scannade diat där har mera ton. Jag upplever också detta när jag scannar film eller mörkrumskopior, jag får på något sätt en mera harmonisk, nyansrik och lättutskriven fil då, speciellt vad gäller ljusa partier.

 

[sarnor]

Graal skrev:
Nu är det ju bara den digitala bilden som är i original i din test. Filmen har ju scannats och förlorar säkert data vid scanningen. Men för den skull syns det ändå ganska tydligt att den digitala är mera tonlös och utfrätt i högdagrarna medan det scannade diat där har mera ton. Jag upplever också detta när jag scannar film eller mörkrumskopior, jag får på något sätt en mera harmonisk, nyansrik och lättutskriven fil då, speciellt vad gäller ljusa partier.

Jag tror du missade lite av poängen med jämförelsen. Det är alltså så att den heldigitala bilden har fått justeras kraftigt (elak kontrastkurva) för att ge lika "dåligt" resultat som det skannade diat, i själva verket finns det mycket mer information att hämta ur den heldigitala bilden. Himlen är exempelvis inte alls utfrätt i den heldigitala bilden, till skillnad från det skannade diat där himlen bara tecknas av filmbasen, det är faktiskt bara i de stora högdagerblänken som den heldigitala bilden klipper.

/Daniel

 

[macrobild]

fredrikru skrev:
Hej Mikael

Min gämförelse är från normala konsument kameror (under 20.000kr) som man kan köpa i normal fotobutik och inte bakstycken från Phase one, Hasselblad som du har din referensram.

Själv har jag gämfört hel del från neg/digitalt från Eos20D men alla tillverkare är mera intresserad av mpixel än dynamiskt omfång.

Även om jag har en enklare scanner (Epson 4990 och inte Imacon) så märker jag skillnaden på det dynamiska omfånget från negativet.

10 steg felexponering från en Eos 20D ????
Du får berätta mera. Detta kan bli mycket spännande....

Min första & andra kamera hadde två exponerings lägen. Moln eller sol. Då fick man lita på det dynamiska omfånget.

// Fredrik

Nej vi talar om dynamiska omfånget. 20d har 10,3

Mikael


Model 1.0
(Low) 0.5
(Medium) 0.25
(Med-High) 0.1
(High)
Fujifilm S3 Pro
(Adobe Camera Raw 2) 12.1 11.7 10.7 9.0
Canon EOS-1Ds Mark II
(Adobe Camera Raw 3) 11.2 10.3 9.4 8.14
Fujifilm S3 Pro -- 9.9 9.4 7.94
Canon EOS-5D
(Adobe Camera Raw 3) 11.0 10.4 9.21 7.83
Canon EOS-5D
(Camera JPEG) 10.2 9.68 8.82 7.65
Nikon D200
(Adobe Camera Raw 3) 10.6 9.65 8.96 7.61
Nikon D50 10.7 9.93 8.70 7.36
Canon EOS 20D 10.3 9.66 8.85 7.29
Canon Digital Rebel XT 10.3 9.51 8.61 7.11
Nikon D200
(Camera JPEG) -- 9.07 8.36 7.11
Olympus EVOLT 10.8 9.26 8.48 7.07
Canon EOS-1Ds Mark II
(Camera JPEG) 10.3 9.38 8.6 7.04
Canon Digital Rebel 10.1 9.11 8.47 6.97
Pentax *istDs 10.2 10 8.87 6.9
Nikon D2x -- 8.93 7.75 6.43
Nikon D70S 9.84 8.69 7.46 5.85
Nikon D70 9.81 8.76 7.58 5.84

 

[Graal]

dano skrev:
Jag tror du missade lite av poängen med jämförelsen. Det är alltså så att den heldigitala bilden har fått justeras kraftigt (elak kontrastkurva) för att ge lika "dåligt" resultat som det skannade diat, i själva verket finns det mycket mer information att hämta ur den heldigitala bilden. Himlen är exempelvis inte alls utfrätt i den heldigitala bilden, till skillnad från det skannade diat där himlen bara tecknas av filmbasen, det är faktiskt bara i de stora högdagerblänken som den heldigitala bilden klipper.

/Daniel

Du måste ha mixtrat väldeliga med den scannade analoga bilden också i så fall, för om himlen bara är filmbas borde även de ännu ljusare partierna i blänken ha samma nyans och det har dom inte. Det är dom partierna som är filmbas. Himlen har ju ngt mörkare teckning.

 

[matnyttige]

matnyttige skrev:
Frågan är intressant.
Vad gör man sedan av negativet eller diat? Ska man skanna det eller förstora det i en förstoringsapparat? Det kommer ju gå igenom ett objektiv till då. Så man kanske upplever en utskrift från en digital 3 MP kamera som skarpare än en kopierad analog bild från en 35 mm kamera med bästa Leicaoptiken. Men är upplösningen på den färdiga bilden högre från den digitala kameran?

Är det ingen som har något bra svar på denna fråga om upplösningen på en mörkrumsbild jämfört med en pappersbild från en digitalkamera? (Alltså ingen jämförelse mellan att kolla på negativet genom ett mikroskop och den digitala bilden på en skärm)

 

[Graal]

matnyttige skrev:
Är det ingen som har något bra svar på denna fråga om upplösningen på en mörkrumsbild jämfört med en pappersbild från en digitalkamera? (Alltså ingen jämförelse mellan att kolla på negativet genom ett mikroskop och den digitala bilden på en skärm)

I små storlekar ser du troligen ingen skillnad mellan en 3MP och en 6MP eller en mörkrumsbild. När man kommer upp lite grand kan man säkert se skillnader mellan 3MP-kamerans bilder och de andra två.

Jag har börjat skriva ut mina svartvita mörkrumskopior från scanningar av originalen och jag måste säga att man ibland upplever som om de inscannade och utskrivna bilderna ser skarpare ut än originalen. Man kan göra mycket för att optimera utskrifters skärpeintryck och det är samma med digitalt fotade filer vid utskrift men det är ju inte samma sak som att öka upplösningen. Skärpeverktyget som finns i datorn har man inte i mörkrummet på samma sätt

 

[fredrikru]

macrobild skrev:
Nej vi talar om dynamiska omfånget. 20d har 10,3

Mikael


Model 1.0
(Low) 0.5
(Medium) 0.25
(Med-High) 0.1
(High)
Fujifilm S3 Pro
(Adobe Camera Raw 2) 12.1 11.7 10.7 9.0
Canon EOS-1Ds Mark II
(Adobe Camera Raw 3) 11.2 10.3 9.4 8.14
Fujifilm S3 Pro -- 9.9 9.4 7.94
Canon EOS-5D
(Adobe Camera Raw 3) 11.0 10.4 9.21 7.83
Canon EOS-5D
(Camera JPEG) 10.2 9.68 8.82 7.65
Nikon D200
(Adobe Camera Raw 3) 10.6 9.65 8.96 7.61
Nikon D50 10.7 9.93 8.70 7.36
Canon EOS 20D 10.3 9.66 8.85 7.29
Canon Digital Rebel XT 10.3 9.51 8.61 7.11
Nikon D200
(Camera JPEG) -- 9.07 8.36 7.11
Olympus EVOLT 10.8 9.26 8.48 7.07
Canon EOS-1Ds Mark II
(Camera JPEG) 10.3 9.38 8.6 7.04
Canon Digital Rebel 10.1 9.11 8.47 6.97
Pentax *istDs 10.2 10 8.87 6.9
Nikon D2x -- 8.93 7.75 6.43
Nikon D70S 9.84 8.69 7.46 5.85
Nikon D70 9.81 8.76 7.58 5.84

Det börjar bli mpixel varning

Vad jag upplever är när man fotograferar inomhus dagtid med blixt är när ljus faller in från fönster så kan man se ut genom fönststret vad det finns på utsidan när man kör negativ film men digitalt så blir det vitt.

Problemet är det högdragna som spricker.

Vad har man för glädje över fina teroretiska siffror i Adobe RAW när det inte fungerar i praktiken.

Problemet har jag upptäckt när jag fotograferar på bröllop och blandar rätt friskt med analogt/digitalt. Är fortfarande inte riktigt nöjd över tekniska kvalitet och att man inte kan alltid se konturer i mörka kläder och detta gäller både analogt/digitalt. Analogt så överexponerar jag rätt ofta och med blixt med 1 steg (Eos 30v + 580ex + bouncer). Digitalt har jag mest använt Eos 20D + 580ex + bouncer.

Vill köpa en Eos 5D men erfarenheterna från 20D kan inte motivera ett köp än. Får vänta på efterföljaren.....

I morgon så är det GBG varvet och jag har storstädat kylen på SV film. Får se om jag får till någon bra bild.

// Fredrik

 

[macrobild]

fredrikru skrev:
Det börjar bli mpixel varning

Vad jag upplever är när man fotograferar inomhus dagtid med blixt är när ljus faller in från fönster så kan man se ut genom fönststret vad det finns på utsidan när man kör negativ film men digitalt så blir det vitt.

SVAR: lär dig använda raw, exponera efter högdagern, lyft sedan mellantoner, skuggor med kurvverktyget

Problemet är det högdragna som spricker.

Vad har man för glädje över fina teroretiska siffror i Adobe RAW när det inte fungerar i praktiken.

SVAR: Om du lär dig hantera kameran så kommer du från mycket av dina problem

Problemet har jag upptäckt när jag fotograferar på bröllop och blandar rätt friskt med analogt/digitalt. Är fortfarande inte riktigt nöjd över tekniska kvalitet och att man inte kan alltid se konturer i mörka kläder och detta gäller både analogt/digitalt. Analogt så överexponerar jag rätt ofta och med blixt med 1 steg (Eos 30v + 580ex + bouncer). Digitalt har jag mest använt Eos 20D + 580ex + bouncer.

SVAR: du kan inte överexponera för mycket, upp till ett -två steg därefter backa in högdagern samt därefter höja mellantoner och det svarta med kurvverktyget.

Vill köpa en Eos 5D men erfarenheterna från 20D kan inte motivera ett köp än. Får vänta på efterföljaren.....

Svar: 20d är en utmärkt kamera

I morgon så är det GBG varvet och jag har storstädat kylen på SV film. Får se om jag får till någon bra bild.

// Fredrik

Lagt mina svar i din text

Mikael

 

[sarnor]

Graal skrev:
Du måste ha mixtrat väldeliga med den scannade analoga bilden också i så fall, för om himlen bara är filmbas borde även de ännu ljusare partierna i blänken ha samma nyans och det har dom inte. Det är dom partierna som är filmbas. Himlen har ju ngt mörkare teckning.

Du har rätt, jag mindes fel, det finns lite brus (förlåt korn heter det visst) i himlen även i den skannade bilden. Men det gick inte att se med en lupp på ljusbordet, och det räcker inte till den jämnblå himlen som de optimerade digitalbilden uppvisar. Jag har alltså inte mixtrat med den skannade bilden.

/Daniel