Sonys systemkameror (och kanske andra också)

[Grevture]

Sen tycker jag nog att autofokusproblem är mer en ickefråga med de senaste kameramodellerna från Canon och Nikon samt även från Sony när det gäller enbildsfokus. Hur bra Pentax, Olympus och övriga fixar AF har jag ingen större koll på, genomgående bra skulle jag tro.

Jag testkör ju mycket olika kameror av alal de slag och från olika märken ... Och på det stora hela håller jag med dig (i just den här frågan alltså - singelfokus är nästan aldrig ett problem numera. Oräknat en del måndagsexemplar (som inte är så förfärligt vanliga) så kan man i stort sett utgå från att alla nya systemkameror är ganska bra på att hyfsat snabbt och med bra precision sätta fokus på motiv som är stilla eller bara rör sig långsamt. Vilket omfattar det mesta inom "vardagsfotografering". Det finns några få kameror som har en liten kort irriterande tvekan innan de sätter fokus, men det är ungefär det största problem man kan råka ut för.

Följande fokus är en lite annan fråga. Alla systemkameror har blivit bättre även på detta, men här kvarstår en ganska tydlig skillnad mellan enklare och mer påkostade AF-lösningar. Här kan man också se att det fortfarande bara är de kameror som arbetar med fasdetektering (enbart eller i hybrid) som verkligen kan följa motiv när det börjar gå riktigt snabbt eller framför allt när rörelsemönstret blir svårförutsägbart.

 

[Grevture]

Jag har på 2 ex av Nikons ganska välrenommerade 14-24/2.8 AF-S G ED märkt att gluggen mäter spot-on vid f/2.8. Vid nedbländning till exv f/8 kan jag se en skärpeplansförflyttning. Blir tydligt på en D800 och längre avstånd.

Många tror kanske att det går att slarva hur som helst med en glugg av denna typ som är så vidvinklig. Men faktum är att slaget mellan 1m och evighet knappt finns på skalan. I stativläge kan jag se att fokusskalan i pricip inte rört sig när jag jämför en vanlig PDAF-fil med en LV-fil i CDAF. Ändå blir det stor skillnad på skärpeplanet när man tittar på datorskärmeni 100%.

Det bästa är att ha en inbyggd DOF i skallen och veta att om man fokuserar på ett föremål som ligger 3 meter fram vid f/8 så blir det skarpt nästan från förgrund till evighet i alla fall.

På en 12mp D3 märks knappt det här fenomenet.

Har du Martin, några erfarenheter av denna glugg och i så fall varför den uppträder som jag beskriver. Jag uppfattar det så att PDAF ( vid AF-S och centrum AF-punkt)) har svårigheter vid länge avstånd med en sådan extrem frontlins som denna glugg har.

Jag får erkänna att jag här rör mig i de definitiva utkanterna av vad jag säkert vet ... Men så vitt jag känner till och som jag skrev i mitt tidigare svar till PMD så uppfattar jag det här som ett generellt fenomen hos alla objektiv. Hur mycket fenomenet märks (dvs om det alls blir ett praktiskt problem) varierar, jag har för mig att det finns en del objektiv som är extremt välkorrigerade och knappt har fenomenet alls. Och i gengäld finns det objektiv där fenomenet märks mycket tydligt - det klassiska exemplet är Canons 50/1,2.

Jag tror det handlar lite om att ju extremare ett objektiv är - och både EF 50/1,2 och AF-S 14-24/2,8 kvalificerar med bred marginal som "extrema" - ju svårare är det att kompensera för precis allting. Någonting måste man kompromissa med. Vissa objektiv släpper lite på hörnskärpan på stora bländaröppningar, vissa vidvinklar tillåter en del distortion och - misstänker jag - i vissa objektiv accepterar man lite mer fokusglidning beroende på bländaren. Man får helt enkelt välja vilka egenskaper man vill bibehålla och vilka m,an kan ge efter lite på.

Ett annat kompromissfenomen som är relaterat till fokus är ju fokusglidning under zoomning: I teorin skall ju fokus vara exakt oförändrat när du zoomar (till skillnad från ett varifokalobjektiv där man måste fokusera om man ändrar brännvidden). I praktiken glider det ofta lite, sällan så mycket att det är ett praktiskt problem, men åter igen: med tilltagande sensorupplösningar märks sådana här fenomen tydligare och objektiv som tidigare känts problemfria blir lite irriterande.

 

[Znutt]

Det bästa är att ha en inbyggd DOF i skallen och veta att om man fokuserar på ett föremål som ligger 3 meter fram vid f/8 så blir det skarpt nästan från förgrund till evighet i alla fall.

Finns inbyggt i kameran ju, i alla fall SLT

Är skit bra vid makro, porträtt mm

På tal om skärpdjup och AF ska det bli intressant när kamerorna också mäter ljus vinkeln så att skärpeplanet kan läggas om efter exponering hemma i datorn

 

[PMD]

Skulle alla verkligen säga ja om de visste priset? Det finns ju massor av kameror där man aldrig fått chansen att välja utan bara fått fasdetakt AF för alla vill väl ha snabb AF, eller hur och tillverkarna hade inte lust att ge oss något att välja mellan för de pengar vi var villiga att betala?

När AF infördes på systemkameror fanns det inte mycket annat att välja på (för tillverkarna). Kontrast-AF är ett relativt sent påfund.

 

[PMD]

Frågar ni mig så hellre en kamera som åtminstone fixar att sätta skärpan på ett stilleleben ordentligt än en fartfantom som i de flesta fall inte fixat detta - utan i allt väsentligt är "fort men fel".

Det gäller mig också.Det är nog därför jag är så nöjd med min spegelfria systemkamera. Det är åtminstone en av anledningarna.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag kanske missförstår det du skriver, men det låter lite som du menar att det finns en generell motsättning mellan snabb autofokus och autofokus med bra precision. Det tycker jag är en lite snedvriden bild.

Det är ju snarare så att vi har en typ av autofokus - fasdetektering - som har potential att vara mycket snabb (och oftast är det) men där det är lätt att få precisionsproblem. Precisonsproblem som inte var speciellt uppenbara förr (i synnerhet på filmtiden) men som syns tydligare ju högre sensorupplönsingar vi får. Vi har en annan autofokusteknik som har potential att vara mycket träffsäker (och oftast är det) men i gengäld har problem att bli speciellt snabb, i alla fall om motivet rör på sig. Plus att den metoden bara helt nyligen blivit praktisk möjlig i i systemkameror - det var helt omöjligt på filmtiden (av ganska uppenbara skäl , och snudd på omöjligt under åren med ccd-sensorer (som inte kan läsas ut snabbt nog ens för vettig live view) och det är först med de senaste årens snabba cmos-sensorer som det blivit ett praktiskt alternativ.

Att vi ju under lång tid använt utelsutande fasdetektering i systemkameror beror ju helt enkelt på det länge varit den enda den enda praktiska lösningen. Senaste åren har ju teknikutvecklingen gjort det möjligt att bygag systemkameror med kontrastfokus, med hybrider av fasdetektering och kontrastdetektering. Det råkar - kanske lite turligt - sammanträffa med att vi uppnått sådana upplösningar i sensorerna att precisonsproblem med fasdetektering blivit mer märkbara.

Men glöm inte att även fasdetekteringstekniken uppdateras och blir bättre, mycket antagligen tack vare bättre processorkapacitet i kamerorna. Något som ju bland annat diskuterats här nu på slutet i den här tråden.

Så jag tycker det känns fel att sätta snabbhet som en motsats till precision. Jag kan inte se något tydligt tendens att de kameror som har den snabbaste fokusen har mer precisionsproblem med fokusen än mer långsamt fokuserande kameror byggda kring samma grundteknik. Det vi kan se är att lite olika AF-tekniker ger lite olika mix av för- och nackdelar.

I allt väsentligt har min DSLR-värld funkat som jag beskriver det tills jag fick en A580 och kan välja om jag vill chansa på "fort men fel" eller "långsamt men korrekt". Visst är det att hårddra men jag kan ju säga att jag alltid med alla mina kameror haft objektiv som inte funkat med en del objektiv med AF. Så visst kan man få det att funka om kamera och objektiv kan kalibreras för att lösa problemen. Problemen med de flesta av mina hus är att de bara kan kalibreras generellt och inte individuellt objektiv för objektiv och då är man torsk för det finns inget som "one size fits all" när de gäller konsumentmodellhus.

Med min Konica Minolta fick jag efter två verkstadsförsök ställa in det själv för att få det att funka och då fick jag välja mellan vilka av mina objektiv jag tyckte att det var viktiogast att få det att funka med. Så du kanske har en annan bild men den kan ju vara påverkad av det faktum att du kunnat justera dina kombon så att de fungerat bra. I mitt fall var det helt enkelt inte möjligt i alla fall.

Jag har bara haft en enda kamera (NEX 7 med Sony-adaptern) som har mikrojustering. Det har hjälpt även med min dåvarande zoom Sony 70-400mm som faktiskt i princip var linjär men låg fel. Med microjustering blev det fin fint men det har aldrig gått att få ordning på min Tamron 24-135mm som är skruvdrivet och där det inte finns något att skruva på enligt LP-Foto som kollat på det två gånger. Det objektivet är intye linjärt och det går helt enkelt inte att få bra på alla brännvidder.

Jag skulle våga säga att det inte finns ett enda hus som funkar med alla objektiv jag har och har haft till Sonys och KM:s tjockkakmeror.

Att nu tekniken faktiskt börjar komma ifatt problemen är av ett mycket sent datum och gäller i princip den absolut senaste generationen kameror med hybrid-AF och då har du båda teknikerna involverade i samarbete just för att motverka fasdekt-AF:ens inbyggda svagheter. Med hybrid-AF så borde rent teoretiskt även problemet med mitt Tamron gå att bygga bort och det är det som gör att jag verkligen tror på den teknikens förtjänster. Problemet med ren fasdetekt är att den måste kalibreras korrekt och att det är en rätt komplicerad och dyr hantering, medan hybrid-AF just kaliberar sig själv genom sin återkoppling så hybrid-AF löser ju faktiskt by design de problem ett rent öppet system som fasdekt-AF alltid kommer att ha på ett eller annat sätt.

Att sedan Canon uppenbarligen sett sig tvingade att göra något åt de tidigare problemen man haft är ju verkligt glädjande för man ser ju uppenbarligen att både 5D MK III och de nyare objektiven är bättre än en del äldre motsvarigheter i de intressanta tester Per pekat på. Men där handlar det ju mest om renodlad fasdetekt utan några hybrid-inslag eftersom de äldre kamerorna i föregående generation (vilket 5D MK III tillhör) inte har några AF-sensorer på huvudsensorn. Man kan säkert förfina fasdekt-AF ytterligare men i grönden har den de problem den har by design. Ska man köra riktigt fort med bebehållen precision vare sig det gäller både stilla och rörliga mål så krävs en omsorgsfull kalibrering och slutkontroll så man inte släpper ifrån sig lika mycket usla objektiv som man gjort tidigare och Lennart har förmodligen rätt när han också tar in en bättre slutkontroll än man haft tidigare.

 

[Sten-Åke Sändh]

När AF infördes på systemkameror fanns det inte mycket annat att välja på (för tillverkarna). Kontrast-AF är ett relativt sent påfund.

Per, jag skaffade min första DSLR 2005 (D7D) och jag talar inte om när Minoltas A-mount kom för typ 25 år sedan. A580 har väl några år på nacken den med och där kan man som sagt välja och det borde vara en självklarhet att det valet är möjligt i de kameror som har fasdekt-AF.

Jag tycker min NEX är hyfsad med sin kontrast AF för mina behov. När jag ska foto djur så kör jag med Sonys A-mountadapter till NEX för då får man ju både fasdetekt och möjlighet till mikrojustering och so far har det funkat utmärkt med de stora telezoomar jag haft och har. Så det är ju först nu som jag har grejor som fixar att justera enskilt objektiv och det är faktiskt ett måste om man ska få till det med AF.

... men mer och mer har jag gått över till manuell fokusering med manuella objektiv på min NEX. Med fokuspeaking blir det alltid korrekt och det är bara då man verkligen kan vara säker på att kameran inte låser på något skräp som råkat komma emellan mig och motivet. En gren eller någar kvistar kan ju förstöra hela ens dag eller i alla fall bild om man inte ser upp. Det är bara då man har full koll och vet att fokus hamnar där det ska. Även kontrastfokus är ju känsligt för vissa saker som exv. vattenblänk och sånt har jag runt mig jämt i princip här ute i skärgården. Jag brukar se det som att jag numera tar ansvar för var fokus ska hamna i mina bilder. Förut hade jag outsourcat detta till AF.

 

[Photocon]

Per, jag skaffade min första DSLR 2005 (D7D) och jag talar inte om när Minoltas A-mount kom för typ 25 år sedan. A580 har väl några år på nacken den med och där kan man som sagt välja och det borde vara en självklarhet att det valet är möjligt i de kameror som har fasdekt-AF.

A580 är egentligen en trevlig paradox. Å ena sidan har den arvet från tidigare kameror (A550) som medger snabb PDAF vid LV (vilket mig veterligen inga andra kameror med prisma kan och framhålls som stor finess) eller så kan CDAF väljas. Jag skulle välkomna möjligheten att CDAF på min D800 när jag så ville och inte bara i LV-läge.

//Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja för att vara tjockkamera så är A580 ganska sympatiskt i mina ögon och det är väl därför jag använder den på nåder ibland.

 

[Grevture]

I allt väsentligt har min DSLR-värld funkat som jag beskriver det tills jag fick en A580 och kan välja om jag vill chansa på "fort men fel" eller "långsamt men korrekt". Visst är det att hårddra men ...

Klippte ned citeringen lite, tar bara med så man ser vad det är jag svarar på

Märkligt det du beskriver, jag känner inte igen det från de kameror jag själv har kört och har inte riktigt sett (eller hört om) några sådana mönster hos andra heller.

Jag har ju själv kört en oerhörd blandning av kameror de senaste 7-8 åren (mycket pga mitt jobb), och ser jag på de kameror jag ägt själv har jag bara haft ett kamerahus som felfokuserade en smula (D2H), men en kalibrering hos Lasses så var det problemet borta och återkom aldrig.

Av de kameror jag har testat under de här åren kan jag bara komma på två som felfokuserade uppenbart: den ena var en spegelfri med ganska långsam kontrastfokus, den andra var en vanlig DSLR i konsumentklassen. I bägge fallen var det någon form av exemplarfel (den spegelfria hade nog åkt på en smäll hos någon tidigare testare - objektivfattningen kärvade). Efter byte hade jag inte problem med ersättningsexemplaren.

Jag har ju kört ett antal kameror med (för sin tid) snabbaste AF man kan ha: D2H, D3, D3X, D3s, D4, Eos 1D Mark II, Mark III, Mark IV och nu senast Eos 1D X. I flera fall har jag ju kört flera olika exemplar av de här kamerorna, och ingen av dem har uppvisat några märkbara eller systematiska precisionsproblem.

Jag har ju ofta diskuterat fokusprestanda med press- och sport- och allmänfotografer av olika slag och även om en del haft fokusproblem här och var så verkar det med ett undantag mest vara enstaka exemplarproblem eller fenomen efter t.ex. att ha tappat kameror ... Undantaget var Eos 1D Mark III där det fanns en hel del problem, i synnerhet innan firmwareuppgraderingarna. Men det var ju inte precisionsproblem, snarare pålitlighetsproblem och diverse udda beteenden.

Så nej, jag känner inte igen det du beskriver att man får välja mellan "fort men fel" eller "långsamt men korrekt".

 

[PMD]

A580 är egentligen en trevlig paradox. Å ena sidan har den arvet från tidigare kameror (A550) som medger snabb PDAF vid LV (vilket mig veterligen inga andra kameror med prisma kan

Olympus var först med denna finess.

 

[Photocon]

Olympus var först med denna finess.

Vilken modell var det och hur fixade man det med en prismasökare? Samma sätt som Sony?

 

[PMD]

Olympus E-330 (2006). Ja, jag tror att Olympus och Sonys lösningar var likartade. En separat Live View-bildsensor i prismahuset.

 

[Photocon]

Olympus E-330 (2006). Ja, jag tror att Olympus och Sonys lösningar var likartade. En separat Live View-bildsensor i prismahuset.

Ja, just det! Den kameran hade ingen synlig uppbyggnad kring prismat. Jag var ändå säker på att det handlade om CDAF i LV-läge men där ser man. Men den hade väl sidomonterad porro-sökare. Precis som en senare Panasonic (som jag glömt namnet på fast som även såldes under namnet Leica, d v s annan logga och högre pris).

//Lennart

 

[PMD]

Ja, just det! Den kameran hade ingen synlig uppbyggnad kring prismat. Jag var ändå säker på att det handlade om CDAF i LV-läge men där ser man. Men den hade väl sidomonterad porro-sökare.

Samma sökarprismalösning som Olympus Pen F (1963).

Precis som en senare Panasonic (som jag glömt namnet på fast som även såldes under namnet Leica, d v s annan logga och högre pris).

Panasonic lär ha fått en del hjälp av Olympus med den kameran.

 

[Jumfer]

Ja, just det! Precis som en senare Panasonic (som jag glömt namnet på fast som även såldes under namnet Leica, d v s annan logga och högre pris).

Panasonic L1 är en av de roligaste kamerorna jag ägt. Konkurrerades ut ur min hylla av en tråkig Canon 5D eller liknande tyvärr, synd att dom inte gjorde fler likadana (eller att någon köpte den). http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcl1

 

[Faketastic]

Någon som använder sina A850/A900 fortfarande? Min samlar damm på hyllan då jag inte känner att det är rätt i att investera i nya gluggar i systemet. Andrahandsmarknaden är väl så gott som död också?

Jag tycker Sony har grävt en fin grop åt sig sjävla här.

 

[Photocon]

Någon som använder sina A850/A900 fortfarande? Min samlar damm på hyllan då jag inte känner att det är rätt i att investera i nya gluggar i systemet. Andrahandsmarknaden är väl så gott som död också?

Jag tycker Sony har grävt en fin grop åt sig sjävla här.

Inte ska den kameran vara oanvänd. Det måste väl i rimlighetens namn finnas många fotografer som skulle värdesätta en synnerligen välbyggd FF med alldeles utmärkt bildkvalitet vad gäller detaljering, färgomfång och åtminstone på lite lägre känsligheter ett bra DR.

För att inte tala om inbyggd SSS, 1-2-3 läget på PASM-vredet för snabba växlingar mellan customiserade egna isntällningar, DMF och en härlig sökare samt pricksäker AF med återkoppling i AF-S läge och bättre vädertätad än exv 5DMkII

Jag har visserligen inte min kvar, men den här kameran är fortfarande en konkurrent till de bästa. Jag har sorterat mina landskapsbilder och filerna från A900 är svåra att skilja från de dyraste prohusen på marknaden. Att den, trots sina 5bps, inte är någon direkt höjdare vad gäller kontinuerlig AF kan förlåtas. Bruset är dessutom överdrivet och senare rawkonverterare tar fram mycket bra ur den här kameran.

Annonsera ut den. Det här är en riktig kamera. Men om folk vill ha LV och video är den ju lite passé. Men en godbit för en seriös stillbildsfotograf som vet vad han/hon gör.

//Lennart

 

[Faketastic]

Lennart, du borde arbeta som kameraförsäljare- du sålde precis kameran till en som redan äger den
Tanken var att min Nex skulle bli fulkamera och A850 finkamera, men jag saknar glasen till fullformat för att det ska bli riktigt kul.

 

[FlyerOne]

Haha! Som det kan bli!

Men Lennart är mycket mer än "bara" en säljare. Han har en mycket gedigen kunskap om alla marknadens kamerasystem av betydelse. Ger han ett råd så kan du vara förvissad om att det är ett mycket gott råd.
.