Sonys systemkameror (och kanske andra också)

[Sten-Åke Sändh]

Sen är väl inte sensorn i Nikons D600 ens densamma som den som sitter i Sonys A99 vad det verkar för jag kan inte se i Dpreview att D600 skulle ha några AF-sensorer på huvudsensorn vad det verkar så A99-sensorn är förmodligen av en senare konstruktion. Någon kan kanske borra i det som orkar.

 

[Photocon]

Så det vi kanske borde besinna oss med att ta ut något i förskott vi inte vet något om. Det kan mycket väl vara så att Sony har råd att tappa lite här eftersom de med andra delar av "teknikfaktorn" parerar tappet genom en förbättrad sensorteknik. Att Canon ljugit om detta när det gäller 600D och 650D är bara pinsamt men det innebär inte att du kan tillämpa din matteövning som du gjort på A99-fallet. Du måste besinna dig även här är jag rädd.

Där träffar du en ganska stor del av spikhuvudet. Fast det är lite konstigt att det måste framhållas gång efter annan efter "den stora pixeltråden". Menar inte att det är konstigt att du tar upp det eftersom det verkar behövas.

Orsak: I princip inget kameramärke jag känner till kör med äkta isovärden. Kamera X:s nominella iso 100 kan vara 50 i realiteten med Y:s kan vara nästan 100 i lite mer extrema fall. Vissa teknikfaktorer kan överskyla detta i viss mån. Om kamera X och Y:s nominella isovärden ligger helt linjärt så innebär det
att kamera X:s verkliga isovärde vid nominella 3200 bara är 1600 i realiteten medan Y:s är 3000.

Det kan överskylas med förstärkning som torde generera brus som blir mer märkbart ju högre upp på isoskalan man kommer.

Så manuellt inställda värden efter principen allt lika bör ju vara en måttstock när man jämför kameror. Någon sådan shootout har vi inte sett med A99 vs annan kamera ännu. Däremot kan vi antaga vissa saker vilka styrks av DXO:s grafer där uppmätt nominellt verkliga värde värde anges på modeller som mätts upp.

Jag har inte sett någon sådan graf ännu på A99. Så konsekvensen av påverkan från eventuellt ljustapp rörande A99 vet vi inte ännu vs annan kamera. Att jag har mina misstankar är en sak, men du har rätt i att det är för tidigt att dra för definitiva slutsatser ännu.

Vi har väl båda kommit fram till att det sällan sker något revolutionerande i intervallet EN kamerageneration och att istället bättre mjukvara (rawkonverterare) blir mer avgörande.

//Lennart

 

[Photocon]

Sen är väl inte sensorn i Nikons D600 ens densamma som den som sitter i Sonys A99 vad det verkar för jag kan inte se i Dpreview att D600 skulle ha några AF-sensorer på huvudsensorn vad det verkar så A99-sensorn är förmodligen av en senare konstruktion. Någon kan kanske borra i det som orkar.

Jag ids inte borra (är ff inte frisk från min borr-elia i det, men jag tillåter mig att tro att de i grunden är i alla fall väldigt lika bortsett från AF-sensorerna.

Gonatt Stenis och andra ungdomar!

//Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja och sedan kan jag bara ansluta till vad du skrivit än tidigare noterade att du tagit en massa bra bilder med kameror från de digitala systemkamerornas "barndom" med kanske 3 bilder/sek i framrate och betydligt sämre sensoregenskaper. System utan bildstabilisering eller alla de andra finesserna vi dag tar för givna.

Jag har ännu inte lyckats övertyga mig själv om att jag skulle få till bättre bilder än de jag tar med min NEX 7 eller min gamla A580 om jag nu skulle köpa en FF av något slag. Har man bara bra objektiv på en NEX 7 eller en A77 så lämnar det väldigt lite att önska när det gäller bildkvalitet. Visst för porträtt kan det vara en fördel men det är väl också i princip allt men vem vet man kanske snöar in på porträtt en vacker dag. Det kan finnas en viss risk för det .

En av fotograferna på jobbet som jag gillar att prata med ibland (går i pension i år) sade förra veckan att han klart kan se att han tog bättre bilder när han var ung, nyfiken och inspirerad och man kan ju bara konstatera att det var långt innan några digitala systemkameror var uppfunna överhuvudtaget. Så det handlade förmodligen redan då betydligt mindre om "materialet" än man kanske vill tro.

Ung kan man ju inte gärna förvänta sig att bli vid vår ålder men det är ju ingenting som hindrar att man är lite nyfiken åtminstone. Sen ska man alltid se till att ha sin kamera med och inte bara nerpackad i ryggsäcken då utan ha den tillgänglig - alltid. En del har det men jag har det nog bara ibland fast jag alltid har den med mig måste jag tillstå.

 

[pet]

Jag ids inte borra (är ff inte frisk från min borr-elia i det, men jag tillåter mig att tro att de i grunden är i alla fall väldigt lika bortsett från AF-sensorerna.

Gonatt Stenis och andra ungdomar!

//Lennart

Det är samma sensor...och samma sensor används i RX1 och inte heller den har fasdetekterande AF-sensorer på huvudsensorn.

 

[pet]

Det är samma sensor...och samma sensor används i RX1 och inte heller den har fasdetekterande AF-sensorer på huvudsensorn.

Kanske skulle sagt "inte exakt samma utan grunden/basen är det samma" då dom det finns skillander.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är samma sensor...och samma sensor används i RX1 och inte heller den har fasdetekterande AF-sensorer på huvudsensorn.

Samma sensor som vad? A99 har fasdetektsensorer på huvudsensorn och det har väl varken RX1 eller D600 vad jag kunnat se. Sen kan de ju trots det ha mycket gemensamt om det var det du menade. Så det kan väl knappast vara samma sensor då?

 

[Photocon]

Samma sensor som vad? A99 har fasdetektsensorer på huvudsensorn och det har väl varken RX1 eller D600 vad jag kunnat se. Sen kan de ju trots det ha mycket gemensamt om det var det du menade. Så det kan väl knappast vara samma sensor då?

Jag vet inte hur AF-sensorerna har implementerats i sensorn. D v s om det måste ske direkt innan sensorn skärs ur wafern eller efteråt. Något säger mig att det borde vara efteråt och i så fall kan det ju röra sig om exakt samma grundsensor.

Har förekommit tidigare att man moddat en sensor (fast aldrig med AF-punkter, dock med extra microlinser som i fallet Sonys 24 Mp sensor som sitter i A900 resp Nikon D3x).

Tids nog får vi fakta.

//Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har sett en ritning på detta på Photoclub Alpha för ett ett sedan och jag har svårtatt tro att man bultat på detta "efteråt" de här cellerna ligger ju i samma plan som övriga photoreceptorer på huvudsensorn. Joakim har säkert koll på detta. Det här tror jag görs i ett enda sammanhang.

 

[Photocon]

Jag har sett en ritning på detta på Photoclub Alpha för ett ett sedan och jag har svårtatt tro att man bultat på detta "efteråt" de här cellerna ligger ju i samma plan som övriga photoreceptorer på huvudsensorn. Joakim har säkert koll på detta. Det här tror jag görs i ett enda sammanhang.

Jag är öppen för det alternativet också. Fast jag tror att sensorns egenskaper i så fall är är ekvivalenta i övrigt med den som sitter i D600. Jag tror nämligen inte att det vore speciellt ekonomiskt att köra med 2 olika sensorer vad gäller "grunden".

Fast osvuret är bäst så jag garderar med kryss, som framlidne Putte Kock uttryckte det anno dazumal.

Vad jag däremot är säker på är att det i alla fall inte rör sig om någon kattskit till sensor utan att den är väldigt bra. Hur Sony sedan fixat arkitekturen/mjukvara runtomkring sensorn är ännu höljt i dunkel för mig. Förhoppningsvis har man lärt sig mycket under ärens gång. A100-sensorn brusade ju värre än den offentliga damtoaletten på Karl Johann i Oslo på 60-talet, medan samma sensor levererade mycket snygga resultat i Nikon D200 och Pentax K10D vad gäller bruset.

Tyckte jag såg märkbara förbättringar därvidlag med A550/A580 samt även med A77. Den sistnämnda är ju intressantast i det avseendet eftersom den har en "ljustjuv" i sig. Och har man med A99 tagit ett kliv till i det avseendet så blir säkert bildkvaliteten mycket bra.

Jag körde ju A77 och NEX-7 parallellt. De kamerorna har ju samma sensor och med samma objektiv monterat i en LA-EA1 (fritt blås-ingen SLT-teknik) och samma tid, bländare och allt lika presterade NEX-7 lite bättre högre upp i isoskalan än A77 samt gav ingen ghosting med ljusstarka gluggar som hade stor frontlinsdiameter.

Sedan är i rättvisans namn vissa objektiv mer benägna än andra att ge ghosting så allt kan inte skyllas på kameran.

Hur som helst ska det bli intressant att se om Mats teori stämmer att även de sensormonterade AF-punkterna utgör ljusätare i praktiken.

//Lennart

 

[Bengf]

Den A77 som jag har laggar inte vid inställningar av bländare eller tid, eller exponeringskompensation. Har inte fotat på en tid med A77, går och plockar fram den och går ut på verandan, slår på brytaren och tar kameran till ögat och har en ögonblicklig bild, klar och fin. skärmen är vänd inåt vid tillfället.

//Bengt.

 

[Znutt]

A100-sensorn brusade ju värre än den offentliga damtoaletten på Karl Johann i Oslo på 60-talet, medan samma sensor levererade mycket snygga resultat i Nikon D200 och Pentax K10D vad gäller bruset.

Som van A100 försvarare måste jag påpeka att skillnadern på sensorn enligt DXO var 61-64-66. Sony-nikon-pentax. Detta måste anses som marginellt eller? Å andra sidan har jag inte vana att gå på damtolatter heller
Beaktar man sedan att pentax och nikon var dubbelt så dyra????

 

[pet]

Samma sensor som vad? A99 har fasdetektsensorer på huvudsensorn och det har väl varken RX1 eller D600 vad jag kunnat se. Sen kan de ju trots det ha mycket gemensamt om det var det du menade. Så det kan väl knappast vara samma sensor då?

Som jag skrev senare....inte exakt samma sensor men "basen/grunden" är den samma...Sony själva säger att det är samma sensor i A99,RX1 och VG900 men i olika utföranden....tvivlar starkt på att Sony tagit fram fyra helt från basen/grunden olika sensorer(Nikon D600,A99,RX1 och VG900).

Så här sa tex Mark Weir ang sensorn i RX1:

"Well, the sensor is basically the same design, the same structure, the same generation of development, the same advantages in terms of sensitivity and dynamic range, it offers the 14-bit output. However, in the RX1, a variant of the sensor without phase-detection pixels was selected because the plan for the camera was for it to be contrast-AF from the beginning."

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte fyra men kanske två. Med eller utan AF-sensorer. Det händer nya saker med varje ny sensor. Annars fanns det ju inget skäl at släppa en ny revision.

 

[Photocon]

Som van A100 försvarare måste jag påpeka att skillnadern på sensorn enligt DXO var 61-64-66. Sony-nikon-pentax. Detta måste anses som marginellt eller? Å andra sidan har jag inte vana att gå på damtolatter heller
Beaktar man sedan att pentax och nikon var dubbelt så dyra????

Som van A100-betraktare svarar jag också med ett frågetecken. Vilken detaljering ser du vid iso 400 på en bild tagen med A100 jämfört med nämnda kameror. Jag och tidningen FOTO såg ett rejält detaljförstörande brus.

Jag ägde en A100 2007 och den kostade då 9000:- med kitglugg. För 1200:- till fick man en K10D. På basiso var A100 bra. Dock diskuterade jag inte priset utan hur sensorn utnyttjades. D200 var dyrare p g a att den var i princip byggd som ett proffshus med en massa extra AF-funktioner och tätningar.

Ang damtoaletter så har väl nöden ingen lag? Inte ens i Norge. Tilläggas bör att jag enbart gick förbi nämnda bekvämlighetsinrättning och hörde det mäktiga bruset ut på gatan.

Vi kan lämna A100 och "spola" den diskussionen. Det var bara ett exempel på att Sony sedan begynnelsen tillverkade sensorer som andra tillverkare utnyttjade bättre. Därtill ett exempel på att man tids nog lärde sig att göra bättre signalhantering/mjukvara i sina egna kameror.

Så därför en from förhoppning om att A99:s sensor har tagits ännu bättre om hand genom ytterligare förfiningar.

//Lennart

PS. Jag hittade en utmärkt pissoir i längre fram på Karl Johann. Annars hade damtoan fått ett besök. Tror ingen märkt något om jag slunkit in där. Hade jättelångt hår då fast skägget hade kanske avslöjat mig. DS

 

[Znutt]

Som van A100-betraktare svarar jag också med ett frågetecken. Vilken detaljering ser du vid iso 400 på en bild tagen med A100 jämfört med nämnda kameror. Jag och tidningen FOTO såg ett rejält detaljförstörande brus.

Jag ägde en A100 2007 och den kostade då 9000:- med kitglugg. För 1200:- till fick man en K10D. På basiso var A100 bra. Dock diskuterade jag inte priset utan hur sensorn utnyttjades. D200 var dyrare p g a att den var i princip byggd som ett proffshus med en massa extra AF-funktioner och tätningar.

Ang damtoaletter så har väl nöden ingen lag? Inte ens i Norge. Tilläggas bör att jag enbart gick förbi nämnda bekvämlighetsinrättning och hörde det mäktiga bruset ut på gatan.

Vi kan lämna A100 och "spola" den diskussionen. Det var bara ett exempel på att Sony sedan begynnelsen tillverkade sensorer som andra tillverkare utnyttjade bättre. Därtill ett exempel på att man tids nog lärde sig att göra bättre signalhantering/mjukvara i sina egna kameror.

Så därför en from förhoppning om att A99:s sensor har tagits ännu bättre om hand genom ytterligare förfiningar.

//Lennart

PS. Jag hittade en utmärkt pissoir i längre fram på Karl Johann. Annars hade damtoan fått ett besök. Tror ingen märkt något om jag slunkit in där. Hade jättelångt hår då fast skägget hade kanske avslöjat mig. DS

Visst kan man nog säga att K10D var snäppet bättre än a100 och D200 men både D200 och k10d kostade dubbelt vid släppandet (ref DXO). Sedan kan man ju köpt dessa vid olika tilfällen och fått pricer som närmade sig. Har dock ett antal bilder på fjärilar vid iso 400 som är helt OK, sitter visserligen bara i drygt A3 format så inga super pixelpeakingar. Dessa hade inte blivit bättre med den dyrar D200 och samma objektiv, sigma 105, kan jag garantera (lång slutartid tack bild stabilisering). K10d kanske dock...

Förhoppningen verkar ju vara just nu att sensorn i A99 är "bättre" än D600 tyckte det stog något om bättre på basiso än D600 dock sämre på höga iso.

Vidare på OT så var jag av misstag på ett dam dass på berget Aiguille du Midi. Han dock ej uträtta mina behov innan jag uptäckte detta. Där var dam dass med porslin och herr med ett hål i marken.....

 

[Photocon]

Förhoppningen verkar ju vara just nu att sensorn i A99 är "bättre" än D600 tyckte det stog något om bättre på basiso än D600 dock sämre på höga iso.

Vidare på OT så var jag av misstag på ett dam dass på berget Aiguille du Midi. Han dock ej uträtta mina behov innan jag uptäckte detta. Där var dam dass med porslin och herr med ett hål i marken.....

Jag tror det blir ganska jämnt skägg mellan A99 och D600 förutom högre upp på känslighetsstegen. Möjligt att det du läst stämmer ang bas-iso. Fast jag tror skillnaden i så fall är minimal.

Det andra du tar upp är ju däremot synnerligen fasaväckande och diskriminerande. Varför det täcka könet ska ha en porslinsring kring akterkastellet och karlarna ett hål i marken är ju bara så orättvist.
Fast bruset kanske minimeras av hålet i marken. Det blir dock svärt att mäta det dynamiska omfånget vid en jämförelse. Fast den skillnaden kanske folk skiter i

//Lennart

PS. Kan någon vänlig ägare till en A99 lägga upp ett 100% utsnitt här på tråden tagen vid basiso resp vid 3200 eller 6400 iso utan NR. Vore intressant att se. DS

 

[Sten-Åke Sändh]

Visst kan man nog säga att K10D var snäppet bättre än a100 och D200 men både D200 och k10d kostade dubbelt vid släppandet (ref DXO). Sedan kan man ju köpt dessa vid olika tilfällen och fått pricer som närmade sig. Har dock ett antal bilder på fjärilar vid iso 400 som är helt OK, sitter visserligen bara i drygt A3 format så inga super pixelpeakingar. Dessa hade inte blivit bättre med den dyrar D200 och samma objektiv, sigma 105, kan jag garantera (lång slutartid tack bild stabilisering). K10d kanske dock...

Förhoppningen verkar ju vara just nu att sensorn i A99 är "bättre" än D600 tyckte det stog något om bättre på basiso än D600 dock sämre på höga iso.

Vidare på OT så var jag av misstag på ett dam dass på berget Aiguille du Midi. Han dock ej uträtta mina behov innan jag uptäckte detta. Där var dam dass med porslin och herr med ett hål i marken.....

Aj aj, inte tillrådligt att killar går på dammuggen. Det är ju där det brukar vara allra längst köer normalt

Angående Lennarts kommentar om jämlikhet och toaletter så har jag sett en lysande lösning på en tågstation i Indien. Där hade de en toalettstol med stora fotstöd vid sidan av sittringen så att de män som ville kunde stå och skita med reservationen att det var 1/2 meter upp från golvet. Tyvärr var det nog inga damer som ville sitta på ringen eftersom männen som stod där uppe och vinglade hade svårt att träffa hålet, så all skiten hamnade på sittringen. Så den hybridfokuslösningen funkade inget vidare. Man får väl hoppas att hybrid-AF anstruktna A99 funkar lite bättre än så.

 

[Photocon]

Aj aj, inte tillrådligt att killar går på dammuggen. Det är ju där det brukar vara allra längst köer normalt

......................................................

. Så den hybridfokuslösningen funkade inget vidare. Man får väl hoppas att hybrid-AF anstruktna A99 funkar lite bättre än så.

Det indiska avträdet beskriver ganska väl hur microjustering fungerar med icke-linjära objektiv. Prickar rätt på ett givet avstånd och fel på de flesta andra.

Huruvida hybridfokuslösningen fungerar på A99 på ett bättre sätt ska bli mycket intressant att få veta. Ringde min vanliga ÅF idag för att fråga om en pryl som inte hör hemma i detta forum, men snackade även om hur efterfrågad A99 var.

Fick svaret att intresset att kolla var stort men försäljning går trögt, men inte på långa vägar samma stora intresse som NEX-systemet röner liksom försäljningen. Han trodde det skulle kunna gå att sälja ännu fler NEX om det funnits fler dedicerade objektiv.

Slutligen trodde han stenhårt på att A99:s pris kommer att sjunka rätt kvickt.

//Lennart

 

[Bengf]

Jag tänker att mer än 50% av dom som köper en D600 eller 5DMKIII skulle klara sig galant med en vanlig Canon 600D eller en D5100.

Den generella kameraköparen lyfter inga skuggor eller jobbar med Photoshop för tio tusen kronor, han/hon vill inte heller betala så mycket som tio tusen för en kamera eller för den delen.

Såg att en D5100 finns att köpa för 3900 Kr nu, bildkvalitet som en Prokamera med hyggligt kit objektiv. Dom kan sänka den fantastiska D600 till 12000 Kr om dom vill, gemene man köper den inte i alla fall.
Ock blir A99 3000 Kr billigare än D600 så köper folk D600 i alla fall för deras varumärke är tiofalt mycket mera välkänt, och så vill alla D600 ägare fota sotaren i kolkällaren, fina bilder att hänga på väggen i A2+.


//Bengt.