Sony SLT-A99 (spekulation)

[Photocon]

Även om tråden skulle vara en haluciantion går det ju att plocka fram vissa intressanta aspekter ur den.

Nämligen väldigt intressant om FF-kamerorna skulle bli så pass billiga att den, som Mats gett uttryck för, att de skulle bli nya "folkkameror".

Kommer den eventuella prissänkningen i så fall att i viss mån hejda (inte bryta) trenden mot mindre spegellösa systemkameror?

Kommer APS-C i tjockkameror att bli detroniserat i så fall så att vi hamnar i ett mer polariserat tillstånd på marknaden: Tjockkameror med FF och små spegelllösa system, typ NEX, Panasonic. Olympus m fl?

Jag har mina tankar kring det hela, men det vore intressant att höra viad ni andra har för tankar kring detta.

Själv tror jag att FF förvisso kommer att öka, men knappast i någon revolutionerande omfattning.
Dagens tjockkameror med APS-C är egentligen alldeles för bra, speciellt som "Teleobjektiv-kameror" och oerhört injobbat. Mängder av objektiv finns för APS-C. APS-C utvecklas fortare ( i alla fall historiskt).

Det enda som jag verkligen personligen själv tror på är att FF kommer att öka lite grann. Små spegellösa system har vi nog bara sett början av.

Men företag fordrar ju en bred kundbas för att överleva. Just nu visar trenden på att allt fler använder sina mobiler att plåta med. Och den skaran tror jag är betydligt större än verkligt intresserade fotografer.

//Lennart

 

[jeduven]

Här kommer lite forsatta spånerier på dina tankar Lennart...

Det verkar som om entusiastmodellerna i det övre segmentet där 7D, D300s och A77 ligger har stagnerat lite de senast åren. Nikon har ju inte släppt någon modell i detta segment sedan D300 egentligen och Canon väljer att firmwareuppgradera 7D till "Mark II" i brist på konkurrens. Detta kan kanske vara en första antydan om att mer pengar satsas på FF-kameror och att det kanske kommer en uppdelning av FF i instegs-, entusiast- och yrkesmodeller?

Jag tror att det kan vara lite kontraproduktivt att utveckla väldigt kapabla entusiastmodeller a la 7D då det förmodligen påverkar all objektivförsäljning negativt. I dag kan man ju köpa en 7D och sätta på ett 400 mm objektiv och komma mycket billigare undan än att köpa ett 600 mm objektiv till sin FF-kamera samtidigt som systemkameratillverkarna förlorar inkomster på objektivförsäljningen, som ju är den vikitga kassakon.

Sensorutveckligen går ju oxå nerifrån och upp vilket innebär att en APS-C-sensor alltid kommer att vara en generation bättre än den större FF-sensorn. Om nu FF-sensorn har blivit 50% billigare att tillverka så har nog APS-C-sensorns tillverkningskostnad sjunkit i samma grad, vilket i sin tur kanske innebär att kameratillverkarna enbart väljer att sätta den i "billiga" avancerade kompakter typ NEX och EOS M och liknande kameror?

 

[jeduven]

Det jag menade var nåt helt annat och som jag försökte förklara.

De här bägge objektiven är båda så väldigt bra att vilkett so mhelst ev dem kan prestera fantastiska bilder och fårstås även inte lika bra. Så hög kvalitet och så liten ev. skillnad att det inte är avgörande för bildresultatet, utan andra faktorer är det.

Därför är det andra saker som bör styra när man väljer mellan dessa, nämligen hanterbarhet och vikt, snabbhet i fokuserng, pris och ljusstyrkan.

Som Leif gör att väljer bort sigmat för att det är större och tyngre för att svänga runt vid t.ex. foto av fåglar är ju därför alldeles vettigt såklart.

Att, som han tidigare sa, istället välja bort det för att det är fel märke och inte ett Canon är däremot rätt dumt tycker jag.


/Mats

Jo skillnaderna är väldigt små och därför väljer jag det som är lätt och praktiskt hanterbart, är snabb i fokusering och har ett bättre pris, ca 5000:- billigare än Sigmat vid max brännvidd. Hade dock Sigmat varit synbart bättre vid samma brännvidd hade jag nog tagit en till funderare. Så att välja Canon EF 100-400 4.5-5.6 istället för piratobjektivet Sigma 120-300 2.8 HSM OS var väldigt lätt för mej. Den för mej enklare, bättre och snabbare supporten från Canon är naturligtvis oxå av stor vikt för mitt val.

Det är mitt mycket medvetna val och att du väljer annorlunda är inget jag protesterar mot. Jag tror att både du och jag får möjlighet att ta fantastiska bilder med våra val

 

[avlustat_medlemskap180119]

Jag väljer inget av dessa.
Det blir ett 70-200/2,8 och ett fast 300/2,8 och en 1,4X TC så smånngom.
Slut med 5,6-objektiv för min del.
Märke får vi se. Det blir det som är bäst och kostar minst.

 

[Sten-Åke Sändh]

Pust och stööön!
Går det att belägga om den här tråden finns eller inte?

//Lennart

Ja, den har skurit ihop därför finns den. Annars skulle ingen lagt märke till den.

 

[jeduven]

Postar om det inlägget om utskriftsimulering för det kanske är fler som vill kunna bedöma bilder på skärm på ett vettigare? sätt.

Sen vore det ju kul att spinna vidare på Lennarts initiativ om utvecklingen inom dslr-marknaden framöver. Han och jag verkar vara inne på samma tankar men det finns kanske andra att ventilera i väntan på A99...

.
Här kommer utskriftssimuleringen som pdf-fil och som en zippad excelfil om nån vill experimentera och ta hänsyn till egna skärmar och leka lite med kalkylen på egen hand. Gula fält är inmatningsfält. PDF-filen visar simulerade A-storlekar för en skärm med 100 ppi upplösning.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Tråden finns, men kameran den handlar om (ska handla om) finns inte.
Hade varit bättre tvärtom.

Sony har ju faktiskt inte sagt et enda oficiellt knyst.

Kanske inte blir nån kamera. Bara ett meddelande om att de lägger ner allt som har med kameror att göra, det finns ju de som på allvar hävdat det.

Någon har ju sålt allting med sony på för att det inte känns tryggt att investera mer i ett sådant system osv. Tror det är en grav missbedömning.


/Mats

 

[PMD]

Det gör den inte alls. Du vet som så ofta inte vad du talar om.

Var vänlig sluta med personangreppen. Eller visa att ditt påstående om min avsaknad av kunskap är riktigt. Det senare lär du få svårt att klara av.

 

[PMD]

Då sabbar du hela diskussionen genom att kräva dokumentation av någon självklarhet. Det är in absurdum tycker jag och om du nu misstänker att just den här halvledartillverkninen til lskillnad från allting annat inte utvecklats så kan du ju försöka fiska reda på det och om du hittar det komma med ett inpass att förutsättnigarna vi haft inte stämmer eller nåt.

Det är inte självklart att kostnadsförhållandet mellan stora och små sensorer har ändrats den senaste tiden, eller att det kommer att ändras i framtiden.

Det är möjligen "självklart" att kostnaden för att tillverka stora sensorer har minskat (men självklarheten består i så fall av konstaterande av faktum och inte av att det skulla vara nån sorts "naturlag"; t.ex. så är Moores lag inte tillämplig i det här fallet), men om kostnaden för att tillverka stora sensorer sjunker så vore det bra konstigt om inte kostnaden för att tillverka små sensorer också sjunker. Det intressanta är om kostnadsförhållandet ändras. Jag har inte sett någon visa att så sker, men det vore förstås jätteintressant om det var så.

Jag är inte ett dugg intresserad av att hävda något i den här frågan, eller att försöka visa något. Jag har enbart frågat efter belägg för ett påstående. Att ställa en sådan fråga innebär inte automatiskt att frågeställaren har en motsatt uppfattning.

 

[afe]

Var vänlig sluta med personangreppen. Eller visa att ditt påstående om min avsaknad av kunskap är riktigt. Det senare lär du få svårt att klara av.

Om vi bortser från personangrepp, sä har väl faktiskt yielden med geometrin att göra om vi pratar FX v.s. DX. Det blir mindre spillyta med DX-processorer om jag tolkat det rätt på en cirkulär yta, och med ett visst antal sensorfel på den ytan blir det mycket högre andel sensorer som "överlever" för den mindre sensorn.

Leica har hittills använt sensorer som egentligen är gjorda för mellanformat, och man kan inte låta bli att undra om Kodak helt enkelt sålt de sensorvåfflor som gav för dålig yield för mellanförmat

Aven om tillverkningen blir billigare blir yilden densamma ungefär för större sensorer. Tre sensorfel gör större skada på en våffla med färre sensorer.

Jag kan ha tolkat det jag läst om sensortillverkning fel, men det borde hänga ihop så (rätta mig om jag har fel)

 

[jeduven]

Anta att det igår kostade 100 att tillverka en APS-C-sensor och att eff FF är 20 ggr dyrare vilket ger en kostnad på 2000.

Har det blivit 50% billigare att tillverka en FF idag och 50% billigare för en APS-C så blir kostnaden 1000 för FF-sensorn och 50 för APS-C-sensorn.

Frågan är då om det är 50% billigare idag för en APS-C eller det bara 20% billigare.

Förhållandet 2000/100 = 1000/50 = 20.

Förhållandet 1000/80 = 12,5.

Kvoten 1000/7 = 142 vilket skulle vara dagens kostnad för en APS-C. Alltså 42 dyrare än i går.

Eller om en FF idag skall kosta 7 ggr mer än en APS-C så bör kostnaden för en FF idag hamna någanstans mellan 7 x 50 = 350 eller 7 x 80 = 560 eller t.o.m. 7 x 100 = 700 om APS-C inte blivit billigare att tillverka idag.

7 är alltså det påstådda förhållandet på hur mycker dyrare en FF är idag jämfört med en APS-C och som vi är ute efter att få verifierat på nåt vis.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Det är inte självklart att kostnadsförhållandet mellan stora och små sensorer har ändrats den senaste tiden, eller att det kommer att ändras i framtiden.

Det är möjligen "självklart" att kostnaden för att tillverka stora sensorer har minskat (men självklarheten består i så fall av konstaterande av faktum och inte av att det skulla vara nån sorts "naturlag"; t.ex. så är Moores lag inte tillämplig i det här fallet), men om kostnaden för att tillverka stora sensorer sjunker så vore det bra konstigt om inte kostnaden för att tillverka små sensorer också sjunker. Det intressanta är om kostnadsförhållandet ändras. Jag har inte sett någon visa att så sker, men det vore förstås jätteintressant om det var så.

Jag är inte ett dugg intresserad av att hävda något i den här frågan, eller att försöka visa något. Jag har enbart frågat efter belägg för ett påstående. Att ställa en sådan fråga innebär inte automatiskt att frågeställaren har en motsatt uppfattning.

Jo det är ju just kostnadsförhållandet som ändras. Om tillverkningsprocessen förbättras, vilket jag tycker man kan förutsätta utan extra dokumentation, så gynnar det i högre grad större sensorer så att man får ut många fler stora än tidigare, men man får inte ur procentuellt sett lika många fler mindre än tidigare.

Det gör att skillnad (kvot) mellan stora och små som tidigare varit faktor 20 enligt Canon och ca 8 enligt andra källor för Sony nu minskar till säg 3-4 (gissning), vilket medför att sensorn inte blir lika dyr i förhållande till resten av komponenterna och att det därför kan tillverkas enklare mindre påkostade kameramodeller även för FF kameror.


/Mats

 

[Photocon]

Ja, nu kanske tråden "finns" igen. Ska samla tankarna och återkomma. Är halvt ihjälfrusen efter en fisketur. Nordan och 10 grader, ute på öppet vatten, 9 distans från land är en riktig peniskrympare när även om man försöker pinka i lä istället för lovart.

7 ggr mer låter högt för en FF. Nu ska jag värma mig.

//Lennart

 

[jeduven]

Uppriktigt sagt Lennart så har jag inte en susning om kostnader för FF vs APS-C vare sej igår eller idag ))

Värm dej du jag ska slappa till en film ett par timmar i väntan på nåt vettigt i kvoterna

 

[Photocon]

Har oxå hittat en film. Reklampaus. Nu har kulorna ramlat på plats igen

Mats! Bara en kommentar till "billigast och bäst". Ang ljusstyrka på objektiv tycker jag i så fall att ett tele med ljusstyrka f/4 som är välkorrigerat och kanske kostar samma som ett annat med f/2.8 som tecknar lite mjukare är att föredra. Ett isosteg på dagens kameror betyder så lite.

Noterade detta när jag hade 100-300/4. Även om jag fick höja från 800 till 1600 iso blev slutresultatet bättre. Dessutom blir ju gluggen lättare.

OBS! Inlägget gäller inte Sigma 120-300/2.8 utan mer i största allmänhet.

//Lennart

 

[PMD]

Nämligen väldigt intressant om FF-kamerorna skulle bli så pass billiga att den, som Mats gett uttryck för, att de skulle bli nya "folkkameror".

Kommer den eventuella prissänkningen i så fall att i viss mån hejda (inte bryta) trenden mot mindre spegellösa systemkameror?

Kommer APS-C i tjockkameror att bli detroniserat i så fall så att vi hamnar i ett mer polariserat tillstånd på marknaden: Tjockkameror med FF och små spegelllösa system, typ NEX, Panasonic. Olympus m fl?

Jag har mina tankar kring det hela, men det vore intressant att höra viad ni andra har för tankar kring detta.

Jag tror att bland fotoentusiaster kommer småbild att öka. Priset på småbildskameror kommer att sjunka, vilket gör att fler fotoentusiaster kommer att ha råd (eller tycka sig ha råd) att köpa en småbildskamera. (Själv var jag på vippen att köpa en Nikon D800, men då dök ryktet upp om en billigare småbildskamera från Nikon, D600, så jag avvaktar ett tag.)

Samtidigt kommer APS-C-kameror att fortsätta att sjunka i pris (billigaste APS-C-systemkameran kostar idag, enligt Prisjakt, 2990 kr) så "Svensson" som vill ha en systemkamera kommer knappast att välja en småbildskamera, med eller utan spegel.

Det är förstås möjligt att m4/3 kan ta en större del av marknaden, men man ska nog inte underskatta värdet av varumärkena Canon och Nikon. Canons EOS M-system kan nog ta en del marknadsandelar, gissar jag, bara på sitt varumärke.

 

[PMD]

Det verkar som om entusiastmodellerna i det övre segmentet där 7D, D300s och A77 ligger har stagnerat lite de senast åren. Nikon har ju inte släppt någon modell i detta segment sedan D300 egentligen och Canon väljer att firmwareuppgradera 7D till "Mark II" i brist på konkurrens.

Sony A77 tycker jag inte att man kan betrakta som brist på konkurrens ...

 

[PMD]

Jag tror att det kan vara lite kontraproduktivt att utveckla väldigt kapabla entusiastmodeller a la 7D då det förmodligen påverkar all objektivförsäljning negativt. I dag kan man ju köpa en 7D och sätta på ett 400 mm objektiv och komma mycket billigare undan än att köpa ett 600 mm objektiv till sin FF-kamera samtidigt som systemkameratillverkarna förlorar inkomster på objektivförsäljningen, som ju är den vikitga kassakon.

Är det? Jag hade nog gissat på att instegskamerorna var den stora kassakon pga stora volymer, men jag blir gärna rättad om någon har siffror att visa upp.

 

[Skarström]

Jag tror att bland fotoentusiaster kommer småbild att öka. Priset på småbildskameror kommer att sjunka, vilket gör att fler fotoentusiaster kommer att ha råd (eller tycka sig ha råd) att köpa en småbildskamera. (Själv var jag på vippen att köpa en Nikon D800, men då dök ryktet upp om en billigare småbildskamera från Nikon, D600, så jag avvaktar ett tag.)

Samtidigt kommer APS-C-kameror att fortsätta att sjunka i pris (billigaste APS-C-systemkameran kostar idag, enligt Prisjakt, 2990 kr) så "Svensson" som vill ha en systemkamera kommer knappast att välja en småbildskamera, med eller utan spegel.

Det är förstås möjligt att m4/3 kan ta en större del av marknaden, men man ska nog inte underskatta värdet av varumärkena Canon och Nikon. Canons EOS M-system kan nog ta en del marknadsandelar, gissar jag, bara på sitt varumärke.

Jag börjar tycka aps-c med ljusstark zoom är för tungt så det blir nog m43 + Panasonic 12-35. Litet och lätt kit som bara är lite ljussvagare än aps-c, bildkvaliten ligger nära aps-c nog och kontrast af funkar fint för mina behov och jag slipper justera af hus/objektiv. Småbild är för stort och tungt där jag är i fotandet just nu.

 

[PMD]

Jo det är ju just kostnadsförhållandet som ändras.

Var kan jag läsa mer om det?