Annons

Sony A7R II

Produkter
(logga in för att koppla)
Du såg väl själv Gunnars inlägg om vilken effekt detta har på exv. seriebildtagningen. Om det endast undantagsvis påverkar bildkvaliteten i färdig bild så kommer de flesta att avstå detta. Det är Greshams lag för bildfillagring. Den ARW vi har och har haft är annat än i undantagsfall och speciella situationer "tillräckligt bra".
Det håller jag med om. De som vill/behöver provocera sensorn i extrema situationer vet nog också när de behöver använda okomprimerade råfiler, och det är verkligen inte jämt och ständigt.

Det hindrar inte att jag inte fattar varför Sony inte ger oss "lossless" som alla andra.

Det har jag ju förklarat (dvs spekulerat om :) i flera inlägg alldeles nyligen i tråden. Tror du inte att min teori är sannolik?

Vad gäller allt fler pixlar i sensorerna så vinner man alltid på fler pixlar oavsett objektivets kvalitet.
(Upp till en viss gräns förstås, men då blir det inte heller bättre oavsett objektivkvalitet. Det lär nog dröja innan vi är där).
 
.............Vad gäller allt fler pixlar i sensorerna så vinner man alltid på fler pixlar oavsett objektivets kvalitet.
(Upp till en viss gräns förstås, men då blir det inte heller bättre oavsett objektivkvalitet. Det lär nog dröja innan vi är där).

Vi är helt överens om allt detta.

Ditt sista påstående om att fler pixlar alltid förgyller även sämre objektiv är lätt att konstatera vid en simulering av valfri kombo objektiv/kamerahus på DxO. Ta exv. ett objektiv och ett Nikon-hus och kolla perceptuell MP för exv. objektivet på en D3 eller D4 och byt sedan till D800 eller D810 och se själv.

Men det är också sant att en taskig bild som exv. inte är skarp inte blir ett dugg bättre av en massa okomprimerade pixlar.

På Stadsmuseet har vi bilder inskannade från stora glasplåtar med en ytan av på negativet i storleksordningen en A4 som värst. Dessa är skannade med verkligt hög upplösning med Imacon-skannrar vanemässigt och det en mindre mängd filer som är hela 1 GB per fil. Dessa filer är skannade i okomprimerad TIFF som väl fortfarande är den arkivstandard KB och RAÄ rekommenderar men allt fler börjar ifrågasätta av kostnadsskäl (man kan ju nu reprofota med högupplösande FF t.ex.)

Museet lever dessutom med Volvo IT och där ska man lagra filerna för det innebär avtalet Stockholm har med Volvo. Det kostar 7,70 kr för oss per GB och månad. Det blir 92 spänn per år för en enda bild (ja ni lästa rätt). Nära 100 spänn alltså för en enda bild. Lyckligtvis är inte detta normen. Tänk dig då att en del av dessa verkligt stora bilder skannade i galna mängder MP dessutom är av motiv som inte ens kommit till sin rätt och drar nytta av upplösningen eftersom de inte ens är skarpa. Så kan det också se ut.

Men ni kan ju laga i molnet för mindre än en tiondel av detta tycker kanske någon helt riktigt. För något år sedan har jag sett siffor på under 10 cent /GB och månad och det är säkert än lägre idag. Svaret på det är "avtal är avtal" som det är nu. Så nog betyder filstorlek fortfarande väldigt mycket för många.

För oss är det dessutom otänkbart att veva runt den typen av jättefiler i våra automatiserade fotopocesser. Så metadata hänger alltid på autogenererade små previewfiler (1280 pixlar på längsta sidan) för att de processerna ska bli så effektiva som möjligt. Av samma skäl lagras RAW-filer som komprimerad DNG.
 
Jag tycker att Chambers överdriver problemet med att lagringsutrymmet tar slut fortare med Sonys okomprimerade filer. Man kanske behöver lite större minneskort, eller fler minneskort, men när filerna har kopierats till en disk så går det ju utmärkt att lagra dem där komprimerade. Kör man MS Windows så kan operativsystemet hantera komprimerade filer nästan lika enkelt som vanliga filer, så man behöver inga extra handgrepp för dekomprimering när man ska läsa en komprimerad fil.

Nu är ju disk billigt så jag för min del bryr mig inte så mycket om just den delen. Däremot att seriebildstagningen blir sämre och att minneskorten måste vara dubbelt så stora är värre samtidigt som kameran drar mer ström, batteritiden är redan ett problem.

Sen tar det dubbelt så lång tid att kopiera över bilderna och att flytta runt dem på disk sen. Att slå på komprimeringen i windows sparar disk men gör hanteringen av bilder i datorn ÄNNU långsammare, dvs ett steg i motsatt riktning.

Nej här har Sony gjort bort sig.
 
Att slå på komprimeringen i windows sparar disk men gör hanteringen av bilder i datorn ÄNNU långsammare, dvs ett steg i motsatt riktning.
Ja det tar tid att dekomprimera, men tar det längre tid att dekomprimera en fil om den har komprimerats av en dator än om den har komprimerats av en kamera? Svaret beror förstås på vilken komprimeringsalgoritm som har använts, men det är alltså inte givet att det andra går fortare än det ena.

Nej här har Sony gjort bort sig.
Det kan jag nog hålla med om, men jag tycker att problemet överdrivs lite här och där. Det är ungefär som när folk klagar över att Canonsensorer har så usel dynamik. Ja, respektive begränsning kan innebära problem både för Canonfotografer och Sonyfotografer, men det går att gå runt problemet i de allra, allra flesta fall.
 
Ja det tar tid att dekomprimera, men tar det längre tid att dekomprimera en fil om den har komprimerats av en dator än om den har komprimerats av en kamera? Svaret beror förstås på vilken komprimeringsalgoritm som har använts, men det är alltså inte givet att det andra går fortare än det ena.


Det kan jag nog hålla med om, men jag tycker att problemet överdrivs lite här och där. Det är ungefär som när folk klagar över att Canonsensorer har så usel dynamik. Ja, respektive begränsning kan innebära problem både för Canonfotografer och Sonyfotografer, men det går att gå runt problemet i de allra, allra flesta fall.

En katalog med windowskomprimerade filer måste packas upp för att t ex Fast stone image viewer, CNX eller vad man nu har för bildvisningsprogram / bildgallringsprogram ska kunna visa bilderna och dess tumnaglar. Dessutom, som du är inne på , windows komprimering är knappast optimerat för sonys raw-filer eller ens bilddata.

En katalog med RAW-filer med bilddatat komprimerat oförstörande kan omedelbart visa sina tumnaglar och preview utan dekromprimering tack vare previewfilen.

Så windowskomprimering är inte lösningen, det är klart bättre köpa mer disk.

Om dynamiken, det är inget problem med den mindre dynamiken, man kan göra lite mindre med kameran och lite mindre i efterbehandlingen, det är inte mer komplicerat än så.
 
Hej
Missförstår mej ej. Oföstörande komprimering är såklart bättre än föstörande. Och RAW som deffinition skulle nog enligt min mening vara det likväl som annan ändring ("data behandling") av tex distrosion etc. Men inte jag som sätter definitionerna.
Funderar på en A7r eller A7II då tyvär j A7RII är för dyr.
Men ingen av de har såvitt jag föstår oföstörande komprimering. Av er som använder A7II slog ni på den oföstörande komprimeringen med en gång och kör på det. Ser ni någon skillnad? Behövs det?
Då jag endast sett lite speciella exempel på SAR där det kom fram nära pixel nivå? Är inte detta bara något som SONY gjort för att lugna alla de få som skriker och gjort en höna av en fjäder? Eller är detta en showstopper för alla tidigare sony kamror eller är det just A7RII?
 
Det är under speciella förhållanden detta kan vara ett problem. Om jag förstått det rätt har det främst varit vid astrofoto på natten vid de fall man upptäckt problem. Jag kan ärligt säga att jag aldrig själv reagerat över dylika effekter i mina A7r-bilder så det är inget jag brytt mig om överhuvudtaget hittills. Det innebär inte att det inte skulle finnas spår i några av mina bilder men som sagt det är i så fall så pass subtilt att jag missat det. Jag är verkligen jättenöjd med bildkvaliteten ur min A7r. Den är enastående om man bara har bra objektiv och förstår att hantera kameran efter dess begränsningar. Eftersom det inte finns någon stabilisering i A7-huset så bör man ha det i objektiv med längre brännvidder och då menar jag över 100-150mm beroende på hur stadig man är på handen.

Det finns även en idiotisk liten egenhet i M-läget med Auto-ISO och det är att exponeringen sitter som fastspikad på 1/60, så det får man se upp med. Jag hoppas att de åtgärdat det i A7r II.
 
En katalog med windowskomprimerade filer måste packas upp för att t ex Fast stone image viewer, CNX eller vad man nu har för bildvisningsprogram / bildgallringsprogram ska kunna visa bilderna och dess tumnaglar. Dessutom, som du är inne på , windows komprimering är knappast optimerat för sonys raw-filer eller ens bilddata.

En katalog med RAW-filer med bilddatat komprimerat oförstörande kan omedelbart visa sina tumnaglar och preview utan dekromprimering tack vare previewfilen.

Så windowskomprimering är inte lösningen, det är klart bättre köpa mer disk.
Kan inte filsystemet hantera komprimerade filer transparent alltså? Det trodde jag, men jag har inte använt MS Windows så mycket de senaste åren.
 
En sak som slog mig igår är att det i tysthet verkar som om det skett ett paradigmskifte hos Sony och det är det vi nu ser påtagliga effekter av. Jag tror inte jag var ensam om att fråga mig tidigare varför Sony under så lång tid lät Nikon ha monopol på högupplösande FF-kameror med marknadens bästa sensor i D800 och D800E så länge och dessutom med sensorer som tillverkats av Sony. Det är fortfarande en gåta för mig.

Sony har till skillnad från Nikon kontroll på hela tillverkningskedjan från ax till limpa genom att de faktiskt tillverkar marknadens bästa sensorer parallellt med att de tillverkar kameror med dessa sensorer i. Sony är alltså en av de största komponenttillverkarna på kameramarknaden och den divisionen har säkert haft sin egen agenda en längre tid men vad det verkar nu så har det till sist skett en rättning i ledet.

Nu har Sony fullt ut utnyttjat att de faktiskt har tillverkningen "in house" av världens bästa sensorer. De har äntligen börjat prioritera sin egen kameratillverkning på ett sätt som de inte gjort tidigare och resultaten av det är dramatiska. Det finns inga Nikon-hus än med världens första bakbelysta FF-sensor och det finns framförallt inga spegellösa med FF och det senaste i sensorväg från någon konkurrent.

Det här är enbart personliga och lösa spekulationer ifrån din sida - dessutom helt felaktiga.

Sony gör i verkligheten precis tvärt emot ditt drömmande/önsketänkade ovan.

De har precis beslutat att bryta loss sensortillverkningen helt ifrån den enhet som även har ansvaret för kameror, dvs Sony Device Solutions Business Group.

Sensordivisionen har tidigare agerat relativt självständigt ifrån kameradivisionen, men för att helt säkra denna självständinghet så har de valt att skapa täta skott emellan dessa två affärsintressen, genom att lägga sensortillverkningen i ett helt eget fristående bolag, Sony Semiconductor Solutions Corporation.

De vill helt enkelt inte riskera sin extremt lönsamma och växande sensortillverkining, genom att på något minsta sätt riskera att suboptimalisera denna med eventuella beslut som är relaterade till att gynna deras egen kameratillverkning. De vill helt enkelt säkra sin totala frihet och oberoende på detta sätt, och göra det tydligt både internt inom bolaget, såväl som externt emot marknaden.

Dvs precis helt motsatt emot det egna påhittade scenario du skisserar på i den text jag citerar.

Paradigmskifte? Ja, absolut - men tvärt emot det som du fantiserar/spekulerar vilt ikring.

Smart drag av Sony om du frågar mig.
 
OK. Som jag skrev förut är det väl knappast självklart att det går fortare att dekomprimera en fil som som en kamera har komprimerat än en fil datorn har komprimerat.

Vet du något om prestandaskillnanden?
 
OK. Som jag skrev förut är det väl knappast självklart att det går fortare att dekomprimera en fil som som en kamera har komprimerat än en fil datorn har komprimerat.

Vet du något om prestandaskillnanden?

NU kör jag Mac så jag vet inte hur en PC skulle kan komprimera bildfiler.
Mina Canon raw-filer är ju komprimerade fast de upplevs inte så.
Man har ju ingen som helst känsla för att de packas upp.

Har någon verkligen erfarenhet hur t.ex. LR fungerar om man använder windowskomprimering.
Jag skulle definitivt inte kunna läsa in zip-komprimerade filer utan att packa upp dem först.
 
OK. Som jag skrev förut är det väl knappast självklart att det går fortare att dekomprimera en fil som som en kamera har komprimerat än en fil datorn har komprimerat.

Vet du något om prestandaskillnanden?

Som jag skrev så behöver raw-filer inte dekomprimeras eftersom previewdelen kan visas direkt utan att öppna själva raw-datat.

Används windowskomprimering måste filen dekomprimeras innan tumnaglar / preview kan visas i tex fast stone image viewer.

Diskprestanda går ner och dessutom måste CPU jobba även när det bara är enkla diskoperationer.
 
Intressant paneldiskussion

Från SAR:

https://player.vimeo.com/video/143326652

Ett antal olika A7r II-fotografer som jobbar på olika marknader och med olika typer av fotografering och videoproduktion möter Sony-representant.

Flera intressanta passager bl.a. tryckte han hårt på att de läser alla viktiga stora Tech forum och försöker ta intryck. I denna tråd har vi ju tidigare haft en diskussion som kretsat kring just Sonys dåliga förankring bland fotograferna, vilket antogs skulle leda till konstiga lösningar som marknaden egentligen inte ville ha. Sonys exempel på att de lyssnat nu är exv. att A7r II nu fått okomprimerad RAW - om det nu var det marknaden ville ha egentligen har ju diskuterats ovan redan.

Intressant passage om objektiven också. Både användningen av äldre objektiv med adapter samt kring det utbud som redan finns. Bland annat påpekades att en del Sony/Zeiss-objektiv nu ligger på topp 10 kombon objektiv/kamerahus på DxO och fler kommer nu hela tiden, vilket man inte minst kan följa på SAR. Senaste tillskott är det hyllade 90mm makrot. En fotograf i panelen hade dragit slutsatsen att sälja av allt Canon inklusive objektiven.

Jag tycker mig också kunna se i Stockholm att det nu är lite lättare att hitta Sony-grejor hos återförsäljarna och det är faktiskt jättekul för oss. Har varit både hos MediaMarkt och Scandinavian den senaste veckan flera gånger och som det ser ut där nu var det längesedan det såg ut någonstans i stan. Det skulle inte hänt om inte A7-plattformen fått ett sådant momentum tack vare att marknaden nu breddats då främst Canon-fotografer börjat se Sony-kameror som en möjlig del av sin egen utrustningsportfölj. Jag tror att vi traditionella Sony-användare har alla skäl att tacka Canon-folket för detta. Den ökade konkurrensen om Canon-användarna kommer även tvinga Canon på tå på sikt, vilket säkert är bra även för de som blir kvar hos Canon.

Till slut en annan iakttagelse: Jag tycker en del av gränssnittet i de nya A7:eek:rna känns sämre. Jag tänker främst på hur rattarna för inställning av tid och bländare känns och ser ut. Jag gillar inte att de blivit mindre och mer infällda i huset än på mina gamla hus (A7r och Nex 7). Helt annan känsla i det gamla utförandet.
 
Som jag skrev så behöver raw-filer inte dekomprimeras eftersom previewdelen kan visas direkt utan att öppna själva raw-datat.

Används windowskomprimering måste filen dekomprimeras innan tumnaglar / preview kan visas i tex fast stone image viewer.

Diskprestanda går ner och dessutom måste CPU jobba även när det bara är enkla diskoperationer.

Men det är ju helt avhängigt vilken läsare man använder och vilket RAW-filformat man kör. Mina ARW kan jag inte läsa hur som helst med den läsare jag vill använda till mina JPEG och en del previews är ju inget att bli glad över. De som ligger i exv. DNG är 200 på längsta sidan om man inte bestämmer annat vid exv. efterbehandling i LR och verkligen skriver tillbaka detta data i DNG-filerna. Annars är väl inte det så mycket att hurra över. RAW är ju inte alls lika transparent rent allmänt som JPEG och det är väl därför många sparar ut båda formaten i sina kameror och att den möjligheten faktiskt finns.

Vid efterbehandling i moderna RAW-konverterare är detta inga problem men det kan det vara i annan hantering. Dessutom kan man ju heller inte skriva in metadata i RAW-filer normalt även om det faktiskt går i DNG och är en viktig ofta förbisedd fördel med det formatet. Men det kan man ju i alla XMP-kompatibla format av vilka JPEG bara är ett. TIFF kan man också skriva i hjälpligt men där finns ingen metadata header som i de andra två så där blir sådan hantering mer långsam och ineffektiv. Ytterligare ett skäl att inte gilla TIFF för mig.
 
Kollar man på CyberPhoto nu så är det kampanjkrig mellan Sony och Canon.

En 5Ds R är sänkt i kampanj från 37 990 till 33 559.

En Sony A7r II kostar nu under 30 000 och kostade innan kampanj 34 990 mot 29 499 nu.

Snart börjar det väl bli läge för Per att handla en A7r II. Han gillar ju kameran men inte priset och det delar han nog med många. Den har ju faktiskt droppat hela 5000:- på kort tid nu.

Det här hade nog aldrig hänt med denna fart utan konkurrensen och att båda kamerorna ligger på samma del av sina produktcykler. Tack igen Canon!

Angående E-mountobjektiv så finns nu över 30 st som tecknar ut FF hos Cyber.
 
Men det är ju helt avhängigt vilken läsare man använder och vilket RAW-filformat man kör. Mina ARW kan jag inte läsa hur som helst med den läsare jag vill använda till mina JPEG och en del previews är ju inget att bli glad över. De som ligger i exv. DNG är 200 på längsta sidan om man inte bestämmer annat vid exv. efterbehandling i LR och verkligen skriver tillbaka detta data i DNG-filerna. Annars är väl inte det så mycket att hurra över. RAW är ju inte alls lika transparent rent allmänt som JPEG och det är väl därför många sparar ut båda formaten i sina kameror och att den möjligheten faktiskt finns.

Vid efterbehandling i moderna RAW-konverterare är detta inga problem men det kan det vara i annan hantering. Dessutom kan man ju heller inte skriva in metadata i RAW-filer normalt även om det faktiskt går i DNG och är en viktig ofta förbisedd fördel med det formatet. Men det kan man ju i alla XMP-kompatibla format av vilka JPEG bara är ett. TIFF kan man också skriva i hjälpligt men där finns ingen metadata header som i de andra två så där blir sådan hantering mer långsam och ineffektiv. Ytterligare ett skäl att inte gilla TIFF för mig.

Preview, oavsett om de är dåliga eller inte ens är något du vill ha, för att du ska kunna navigera eller ens se raw-filerna i en windowskomprimerad mapp måste mappen packas upp för att få upp fillistan och det kostar tid och CPU. Även backupperna blir långsamma.

Metadata i raw, möjligheten att spara raw-inställningar tillbaka i samma raw-fil etc är en svaghet i många program och en annan diskussion som vi kanske kan hoppa över denna gång?
 
Som jag skrev så behöver raw-filer inte dekomprimeras eftersom previewdelen kan visas direkt utan att öppna själva raw-datat.
Komprimerade råfiler från våra vanligare kameratillverkare är alltså inte komprimerade filer i vanlig betydelse? Dvs, det är bara rådatat som är komprimerat och inte inbäddade tumnaglar, EXIF och annat metadata?

Ja, i så fall har de förstås en fördel vid förhandsvisning, men kanske inte när man ska redigera bilderna.

Jag är ändå inte övertygad om att det blir en märkbar prestandaförsämring. Ett prestandatest vore intressant att se.
 
Komprimerade råfiler från våra vanligare kameratillverkare är alltså inte komprimerade filer i vanlig betydelse? Dvs, det är bara rådatat som är komprimerat och inte inbäddade tumnaglar, EXIF och annat metadata?

Ja, i så fall har de förstås en fördel vid förhandsvisning, men kanske inte när man ska redigera bilderna.

Jag är ändå inte övertygad om att det blir en märkbar prestandaförsämring. Ett prestandatest vore intressant att se.

Korrekt, det är rådatat, inte RAW-filen som är komprimerad så att preview/tumnaglar har exakt samma prestanda oavsett om du valt förstörande, oförstörande eller ingen komprimering som man kan prova på t ex D8x0-rawfiler.

Det är känt att det blir prestandaförsämring med windowskomprimenring googla om du inte tror mig. Vi kör t ex aldrig våra virtuella maskiner på komprimerade diskar, låt vara att filerna är stora, det blir segt. Om det inte hade någon prestandaförsämring skulle hårddiskar alltid ha det påslaget.

Om Windows transparenta hantering av komprimerade filer fungerar som jag tror/vill/inbillar mig så behöver inte hela filen dekomprimeras i det fallet.

Jag har inte hört talas om att det skulle gå att dekomprimera enbart en del av en fil. Det kanske går, var har du hört det? Det verkar dock inte användas, eller om det inte är bra nog, man tappar ju prestanda. Sen hur ska windows veta vilken del av filen som behövs av filen? Windows kunskap om RAW-filer är begränsat, default klarar ju windows inte ens tumnaglar utan pluginstöd.

Prova gärna på din egen dator, det finns inbyggt.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.