Sony α7/α7r

[PMD]

[Svar till inlägg # 1579]

Jag har inte direkt planerat att lämna fokuseringen åt slumpen. ;-)

Vad gäller stativ så kan jag förstå Martins aversion. Jag hatar inte stativ men ser dem som ett nödvändigt ont ibland. Det bästa är ju att inte behöva släpa på ett.

Nej, det går inte att med rimliga pengar dra full nytta av de bästa sensorerna som finns att köpa. Man måste kompromissa nånstans. Om jag har att välja på ett objektiv för ett par hundra spänn och ett som kostar 7-8000 kr, och det finns tecken på att det billiga objektivet presterar bra på en A7, så ska det dyra objektivet vara jääääääääääkligt mycket bättre för att jag ska köpa det. (Speciellt om jag redan äger det billiga.

Jag är sällan ute efter maximalt möjliga prestanda ur en kamera. I första hand vill jag ha roligt när jag fotograferar. I andra hand vill jag gärna lyckas ta en eller annan hyfsad bild. Bildkvalitet i form av upplösning kommer först i tredje hand. (Eventuellt har jag glömt något som borde komma före upplösning.)

 

[Sten-Åke Sändh]

Det jag menar Gustav är att om du nu har en kamera som är optimerad för detalj så är det väl synd att inte utnyttja det genom att fokusera taskigt, för mycket handlar om just det tror jag om ens gamla objektiv som man vet tidigare levererat hyfsat på exv. en NEX 7 inte gör de riktigt på en A7r.

En oskarp bild till följd av taskigt satt fokus är en oskarp bild oavsett i vilken storlek du tar ut den och den kommer ha onödigt taskig detalj trots de allra bästa förutsättningarna.

Som sagt också Per. Testa själv så får du se. Hoppas du får något tillfälle snart. Det är ganska knepigt ibland med peakingen på A7r. Dessutom tycker jag att de äldre objektiven ger sämre kontrast på A7r men det kan ju bara vara så enkelt att den DR vi har på basISO gör att bilderna ser lite mer konstrastlösa ut än på exv. NEX 7 men det borde ju gå hyfsat att åtgärda i efterbehandlingen. Vanliga bilder brukar väl ha ett DR på 8-9 i färdigt skick istället för 14. Det är väl dags snart för lite RAW-labb.

Jag är ute efter maximal prestanda. Vore jag inte det hade jag aldrig köpt en ny kamera. Jag var verkligen inte inställd först på detta utan var rätt nöjd med min NEX 7 men jag ändrade mig för det är skillnad. Jag behöver dessutom ett mindre kamerahus till då jag snart ska ut och resa.

 

[Photocon]

Personligen hade jag varit klart mer lockad av A7R om den haft AA-filter. Jag har inget emot hög upplösning men om jag måste oroa mig för moiré varje gång jag plåtar textilier i studion så kommer det försvåra mitt mest prioriterade fotograferande.

Precis så resonerade jag också (plåtar dock inte mycket kläder) men jag kör ju med ett annat märke. Tror inte det blir OT eftersom problemet torde bli liknande med A7r.

Nu hade jag förmånen att prova både D800 och D800E som båda har 36mp fast den senare saknar AA-filter. Efter att ha kollat filerna mycket noga och efterbearbetat dem med olika skärpningsalgoritmer kom jag fram till följande:

Moiréproblemet som många befarade skulle bli besvärligt visade sig vara ganska överdrivet. Men å andra sidan gick filerna från den vanliga D800 att skärpa rejält utan att skärpningsartefakter uppstod. Samma motiv från resp kamera gick därmed inte att skilja från varandra vad gäller detaljering (landskap, arkitektur).

Dock är kläder lite av ett problem för D800E (exv kostymer med återkommande finstrukturerade mönster). Men faktum är att jag hade mycket större problem med min gamla Canon 1D som hade CCD-sensor vad gäller moiré.

Hursomhelst valde jag den vanliga D800 efter att jämfört.

Jag tror inte att du skulle behöva oroa dig så mycket över moiré med A7r heller. Det borde synts i kragen på porträttbilden som AFE har en länk till.

Jag vet inte, men jag har fått bildexempel från Sten-Åke och har kollat dem noga och vissa av de motiven skulle med en D800E givit en liten moiréeffekt i några motivdelar, men jag ser inte en antydan ens.

//Lennart

 

[FlyerOne]

Undrar ifall jag har förstått dig korrekt? Anser du att vid jämförelse av bilder du sett från dessa båda 36 Mp-sensorkameror utan AA-filter, A7R och D800E, så skulle det i motsvarande bildpartier där du inte såg någon moiré alls i bilderna från A7R, finnas en aning moiré i D800E-bilderna?

Det är ju en intressant iakttagelse ifall två förmodligen en aning olika sensorer men med samma antal "pixlar" och utan AA-filter skulle ge olika resultat. Detta borde i så fall indikera viss skillnad i kamerornas bildprocessalgoritmer.

Generellt gäller ju som bekant att ju högre upplösning (i betydelsen större antal "pixlar"), ju mindre problem med moiré och andra artefakter. Teoretiskt skulle man behöva ett oändligt antal pixlar för att inga artefakter ska uppstå, men i praktiken räcker förstås betydligt färre än så. Det använda objektivets ändliga upplösning gör att detta alltmer kommer att fungera som ett AA-filter ju högre sensorupplösningen blir. Vi är dock inte där än - att inga objektiv skulle vara bra nog för t.ex. 100 Mp-sensorer - även om somliga verkar tro så.

 

[Ljusdans]

Nä, och det var lite det jag var ute efter - skalar man ner den där bilden blir den faktiskt helt ok trots att det är 3200 ISO och ett 40 år gammalt objektiv.

I sånt där ljus är det förstorad sökarbild som gäller har jag märkt - peaking blir totalförvirrat och tycker det mesta är skarpt.

Peaking har egentligen absolut ingen aning om vad som är skarpt i bilden, utan markerar bara var kontrasten är hög. Det är en lös vägledning, inte en absolut sanning.

För bästa resultat med peaking kan man inte bara leta peaking utan måste titta på hela bilden. Kräver övning (och jag är då rakt inte nån virtuos på detta, men jag har en del övning iom videofotande med axelkamera). Vill man helt säkert nita fokus är det som du skriver förstoring som gäller.

Hoppas Sony kan ta fram ett fasdetekterande hjälpmedel a la Fujis digitala snittbild till nästa generation Alpha. Att de skulle eftersläppa något sådant till A7 tror jag är att hoppas för mycket.

Men det kanske kommer som app?

 

[Atropine]

Moiréproblemet som många befarade skulle bli besvärligt visade sig vara ganska överdrivet.

+1

Problemet finns, javisst, men har fått en oproportionerlig uppmärksamhet. Allt handlar om kompromisser, och jag tar gärna något enstaka moiréproblem i utbyte mot den där sista-tandkrämen-i-tuben-klarheten. Inte alls en nödvändighet för mitt fotograferande, men en prioritering jag aktivt valt.

Jag är dock inte speciellt orolig. En vän har använt en D800E professionellt under ett år nu, både för studiojobb och för redaktionellt bruk. Han plåtar mycket bilar, däribland inredningarna, vilka innehåller diverse textiler utan att stöta på moiréproblemet speciellt ofta. Däremot hade han stora problem med en finmönstrad grå kavaj han skulle plåta, men där förstod han redan i förväg att det skulle bli problem. Så ja, vet man med sig att man kommer att plåta mycket tyger och kläder kanske det kan vara vettigt att skippa A7R.

 

[Faketastic]

Peaking har egentligen absolut ingen aning om vad som är skarpt i bilden, utan markerar bara var kontrasten är hög. Det är en lös vägledning, inte en absolut sanning.

För bästa resultat med peaking kan man inte bara leta peaking utan måste titta på hela bilden. Kräver övning (och jag är då rakt inte nån virtuos på detta, men jag har en del övning iom videofotande med axelkamera). Vill man helt säkert nita fokus är det som du skriver förstoring som gäller.

Hoppas Sony kan ta fram ett fasdetekterande hjälpmedel a la Fujis digitala snittbild till nästa generation Alpha. Att de skulle eftersläppa något sådant till A7 tror jag är att hoppas för mycket.

Men det kanske kommer som app?

Men kameran använder ju kontrasten för att ställa skärpan så enligt den så är det sanningen. Den tittar ju inom ett lokalt område; samma som man borde när man använder peaking.

 

[afe]

Nog kan det bli moiré med A7r http://www.flickr.com/photos/aferiksson/10630584565/ (kolla den i full storlek och väggen till vänster).

 

[Sten-Åke Sändh]

Peaking har egentligen absolut ingen aning om vad som är skarpt i bilden, utan markerar bara var kontrasten är hög. Det är en lös vägledning, inte en absolut sanning.

För bästa resultat med peaking kan man inte bara leta peaking utan måste titta på hela bilden. Kräver övning (och jag är då rakt inte nån virtuos på detta, men jag har en del övning iom videofotande med axelkamera). Vill man helt säkert nita fokus är det som du skriver förstoring som gäller.

Hoppas Sony kan ta fram ett fasdetekterande hjälpmedel a la Fujis digitala snittbild till nästa generation Alpha. Att de skulle eftersläppa något sådant till A7 tror jag är att hoppas för mycket.

Men det kanske kommer som app?

Ja det behöver faktiskt sägas och även om man har förstoringsläget/focusing aid på så kan det vid stor öppning och kort skärpedjup vara så att man får leta små små små blänk i det man siktar på. Det är väldigt subtilt ibland. I de lägena kan man dessutom behöva skruva upp peakingen till max. När man har långt skärpedjup vill man kanske tvärtom ha en lägre peakingförstärkning eftersom man annars riskerar att få hela bilden blurrad med vald peakingfärg.

Peaking är underbart men med FF kräver det verkligen noggranhet.

 

[Photocon]

Undrar ifall jag har förstått dig korrekt? Anser du att vid jämförelse av bilder du sett från dessa båda 36 Mp-sensorkameror utan AA-filter, A7R och D800E, så skulle det i motsvarande bildpartier där du inte såg någon moiré alls i bilderna från A7R, finnas en aning moiré i D800E-bilderna?

.

Du har missförstått mig rätt. Om man nu ska uttrycka det lite tillspetsat. Jag utgick från "normalfall" och kollade in Sten-Åkes bilder och noterade att här och var på några enstaka punkter KUNDE det EVENTUELLT uppstått moiré med en D800E.

Bygger detta på egna provmotiv. För att få en mer direkt sanning att bygga en mer vederhäftig teori skulle en A7r och en D800E körts sida vid sida och samma objektiv, bländare, motiv, utsnitt och i övrigt allt lika så långt det vore möjligt.

Vidare borde en vanlig D800 ingått i jämförelsen som referens. Skulle nu A7r då ge mindre moiré än D800E med ovan angivna förutsättningar så hade man fått gå vidare därifrån och försökt luska ut vad som skiljer rörande exempelvis bildprocessalgoritmer (som du anger).

Men samma glugg är nog en förutsättning först och främst.

Visserligen levererades D800E med Capture NX-version som skulle kunna eliminera moiré till viss del i efterbehandlingen (vilket gjorde kameran dyrare), men själv kunde jag erhålla en värre moiré med en Canon 5DMkII+17-40/4 L usm bara för att på samma motiv och en fast 35:a inte få moiré.

Jag vill inte spekulera mer i det hela just nu. Förhoppningsvis kommer vi att inom snar framtid kunna se en shoot-out mellan D800E och A7r avseende moiré.

Min inställning är att det för det mesta pendlar mellan ett icke-problem och ett "minor-issue" som vissa testare uttryckt det på ett par testsajter efter att D800E lanserats.

Mvh//Lennart

 

[Photocon]

Nog kan det bli moiré med A7r http://www.flickr.com/photos/aferiksson/10630584565/ (kolla den i full storlek och väggen till vänster).

På det motivet skulle man kunna få värre moiré med en rad olika kameror- och objektivkombinationer. Men visst, ett bra exempel!
Bra att du tillhandahlåller lättillgängliga exempelbilder.

//Lennart

 

[Photocon]

Oves bilder

Kanske lite OT, men jag tycker det är värt att att dela med mig i detta forum ändå.

Fick 7 st A4-printar från Ove Nilsson idag via posten. Han gav mig uppgiften att peka ut vilka som var tagna med Fuji (APS-C) resp en 36mp FF. Och det var ett h-e eftersom storleken vida understiger vad resp sensors upplösning kan ge.

Kort sagt: Jag sitter fast eftersom jag inte har någon EXIF att fuskläsa ifrån så jag vet varken objekivtyp, bländare eller iso eller kameramärke. Vet inte heller hur de processats i rawkonverteraren. Annars skulle jag satsa på Fuji vad gäller vissa färger som är aningen rikligare och D800 på de som är aningen neutralare.
Men jag vet inte om bilderna är beskurna eller visar hela bilden.

Inte fasiken blev det lättare när vissa bilder som är tagna i marin hamnmiljö påminner om de som Sten-Åke tagit med Sony A7r och Zeiss 35:an.

Jag ska skicka ett svar till Ove i alla fall, men jag ger mig katten på att jag kommer att ha fel. Alla bilder har förnämlig detaljering och jag tror att det hade behövts A3+ för att jag skulle ha en rimlig chans att pricka rätt.

För er som står och väljer mellan A7 och A7r torde skillnaden mellan 24 resp 36 mp vara tämligen betydelselös om ni inte avser att göra rejält stora printar, typ A2 och större eller beskära bilderna mycket.

Nu tillhör jag ju dem som vill ha den senare möjligheten och förordar därför 36 mp. Men hur som helst är jag imponerad över vad en liten Fuji kan prestera.

//Lennart

 

[x-country]

När det gäller en del av bilderna i Martins blogg också så är även en del av dessa svåra att ha en teknisk mening om när man inte har tillgång till filerna. Det går inte att analysera de bilder som lagts in här på FS trådar i det avseendet.

En stor eloge till Martin (som är en av väldigt få) som delar med sig av sina erfarenheter med kameran i sin blogg där han blandar fina bilder med text som underhåller och upplyser.

 

[Makten]

När vi nu köper de kameror som har de bästa sensorer alla kategorier som finns att köpa för pengar så gör vi väl det för att dra nytta av dessa sensorers egenskaper fullt ut. Varför ska vi slarva med detta i onödan.

Jag köper utrustning som uppfyller mina krav, inte mer än så. Att sensorerna i dessa kameror råkar vara skitbra är en bisak. Hade lätt nöjt mig med sensorn från Nikon D700. Det är sensorstorleken jag är ute efter, då det är för denna som de objektiv jag gillar är avsedda.

Jag förstår ju heller inte Martins totalaversion mot stativ. Räcker inte ljuset till eller man tar bilder med långa telen och telezoomar så är det väl bättre att använda ett stativ och få bilder som gör utrustningen rättvisa än att misslyckas med detta? Anstränger du dig inte just för att bilderna ska möta dina förväntningar?

Jag är som sagt fullständigt ointresserad av att ”göra utrustningen rättvisa”. Jag vill ta bilder som jag själv är nöjd med, och ha det trevligt medan jag tar dem. Till det behöver jag oftast inget stativ. Det räcker med en stor sensor och skapligt ljusstarka objektiv.

När det gäller en del av bilderna i Martins blogg också så är även en del av dessa svåra att ha en teknisk mening om när man inte har tillgång till filerna. Det går inte att analysera de bilder som lagts in här på FS trådar i det avseendet.

Vad är det du vill analysera? Jag lägger i alla fall upp bilder, till skillnad från många andra i den här tråden som bara pratar och pratar och pratar, medan profilen gapar tom.

 

[MoreX]

Det beror på vad man är ute efter. Jag är galet imponerad av färgerna jag får ur gamla Olympusobjektiv som kostat mig 250 kronor styck. Klart bättre än moderna Nikon till exempel. Faktiskt upplever jag dem som väldigt nära Leica vad gäller färgåtergivning, och det vill inte säga lite.

Håller absolut med dig, har iofs inte testat Olympusobjektiven, men har använt en hel del Konica/Minolta gluggar på Nex-7 med mycket gott resultat. Fördelen med Nex-7 och användandet av äldre gluggar jämförelsevis med A7/A7R verkar ju till att vara att fokuspeakingen är betydligt lättare att använda på Nexens APS-C sensor. Nackdelen cropfaktor 1,5 på vidvinklarna. Antar att det vid användandet av äldre optik och fokuspeaking är betydligt lättare att sätta skärpan på rätt ställe med A7 än med A7R...?

 

[afe]

Jag tycker inte att peaking är ett dugg lättare eller säkrare att använda på NEX-7 än på A7r. Har man ett kort skärpedjup är det svårt att få det rätt med NEX:en också. A7 och A7r har ju exakt lika stor sensor och jag kan inte se hur den högre pixeldensiteten skulle påverka hur lätt det är att ställa skärpan med hjälp av peaking.

 

[snap01]

Personligen finner jag sådan teknikonani totalt ointressant

teknik onani att göra test mellan likvärdiga kameror i bildkvalitet? behövs inga tester enligt dig alltså.

 

[snap01]

Jag tycker inte att peaking är ett dugg lättare eller säkrare att använda på NEX-7 än på A7r. Har man ett kort skärpedjup är det svårt att få det rätt med NEX:en också. A7 och A7r har ju exakt lika stor sensor och jag kan inte se hur den högre pixeldensiteten skulle påverka hur lätt det är att ställa skärpan med hjälp av peaking.

du som testat A7R hade du med dig din Nex o tog jämförbar bild? i sådan fall upplever du någon skillnad? jag har testat fuji x mot D800 i utskrift o jag skulle vilja säga att det är väldigt svårt att se någon skillnad om du inte gör bilderna i A3 eller större. Det lustiga som man trodde var att det dynamiska omfånget skulle märkas betydligt mer på ff än på fuji asp-c sensor men jag kan säga att fuji gör ett strongt jobb där. Hur upplevde du A7R bildkvalitet mot andra kameror du kört?

 

[Photocon]

Jag tycker inte att peaking är ett dugg lättare eller säkrare att använda på NEX-7 än på A7r.

Hade ju A77 och NEX-7 samtidigt, samma sensor, olika stora sökare (dock samma upplösning i EVF). Här upplevde jag faktiskt att A77 var lättare att ställa fokus med via peaking än NEX-7 med exempelvis en 100-300/4 zoom.

Jag påstår alltså inte att det är en absolut sanning utan min personliga upplevelse och givetvis kollning av resultat.

Att en APS-C vs en FF generellt skulle vara lättare att ställa via peaking tror jag däremot inte.

//Lennart

 

[afe]

A7r är ganska ordentligt mycket bättre på låga ISO än min NEX-7 tycker jag, men jag tog inte några jämförelsebilder. 24MP-sensorn i min NEX är inte lika bra som den 16MP som sitter i Fujikamerorna (och andra NEX-kameror). Om jag förstått det rätt är sensorn i A7r och D800 samma som i Fujikamerorna (fast större), så det är inte helt konstigt att det dynamiska omfånget är ungefär lika.

Fuji har ju dock sin egna lösning på färgfilter, vilket gör att bilderna får en annan karaktär än andra kameror som har samma sensor. De har ju också haft en reklamkampanj där man ska gissa vilken bild som är tagen med en fullformatare (Canon 5D3 tror jag) och vilken som är gjort med Fuji X - det var apsvårt att avgöra.

Jag tror inte att jag nödvändigtvis gör bättre bilder om jag köper en A7r än vad jag gör med NEX:en, men den löser en hel del av det jag inte gillar i hanteringen i NEX.-7, och den större sensorn gör det onekligen möjligt att göra bilder som är svårare att få till med APS-C.