Snuskhumrar !

[sara gust]

Uttdrag ur intervju med Dan Kulick, sociolog:
http://www.slitz.se/meny/makt&frihet/view_intervju.asp?id=57

"- En tänkbar anledning är att Sverige söker efter en förlorad identitet. På 60- och 70-talet var Sverige något av världens samvete. Sverige var för fred, för internationell solidaritet och för det ena med det tredje. Idag vet alla att Sverige inte har så rent mjöl i påsen, med tanke på vad som skedde här under andra världskriget och vad som sker med vår vapenförsäljning. Så vår moral och dess följder, som nya lagstiftningar, är ett försök att visa att Sverige står för något gott och rent igen. Massmedia upptäcker prostitutionen och presenterar det som ett problem som måste lösas. Vilket får politikerna att känna att de måste göra någonting. Oftast handlar det om vita, välbeställda kvinnor som analyserat prostitution på ett sätt som gör att de mår dåligt själva. En lagstiftning får dem att må bra, för då har de i alla fall gjort "en markering". Det är oerhört lättköpt, och vi ska inte inbilla oss att politikerna som röstade för det nya lagförslaget om kriminalisering av torskar gjorde det för att de värnar om de prostituerade. De struntar i dem, den här lagen är ett bevis på det.

Hur bemöter du teorin att prostitution underminerar jämlikheten mellan könen?

- De prostituerade själva säger att det som underminerar jämlikheten är de rättsliga, statliga begränsningar som hindrar dem att organisera sig och aktivt föra sin talan. Och sociologiskt sett är det nonsens att hävda att prostitutionen är orsak till kvinnoförtrycket. Det är däremot i många fall en del av kvinnoförtrycket, en direkt följd av det. Fler kvinnor än män söker sig till prostitutionen eftersom fler kvinnor än män ser det som sista utvägen för att tjäna pengar - och det beror på att kvinnor inte ges samma möjligheter i arbetslivet. Det vet politikerna, och det har de dåligt samvete för. Men det är enklare att lagstifta mot de prostituerade istället för att se till att kvinnor får lika hög lön som män för samma arbete.

Skulle prostitutionen automatiskt försvinna i ett helt jämlikt samhälle?

- Jag tror i och för sig aldrig att vi kommer att nå dit, världen har aldrig sett ett mänskligt samhälle utan förtryck. Men för att svara på frågan: Nej, det tror jag inte. Den skulle sannolikt minska, eftersom de som inte väljer prostitutionen frivilligt skulle ha andra möjligheter att försörja sig, men de som faktiskt gjort sitt val själva skulle naturligtvis finnas kvar. Om valet står mellan att jobba som städerska eller prostituera sig och tjäna tio gånger så mycket… ja, då är det klart att en del skulle välja det senare alternativet.

Frågan är förstås om man kan se "världens äldsta yrke" som ett yrke?

- Man ska se det som ett yrke, tycker jag. För att över huvud taget kunna diskutera prostitution så måste man göra det. Och enligt de prostituerade som uttalar sig och skriver så är deras grundläggande uppfattning att det är just det. De kallar sig ofta sexarbetare, för att betona att de verkligen arbetar. De vill innefattas av arbetsmarknadslagstiftningen - inte kriminaliseras. Det finns prostituerade som far oerhört illa både fysiskt och psykiskt, jag hävdar inget annat, men när till exempel gruvarbetare jobbar under vedervärdiga förhållanden så höjs inga röster om att avskaffa dem. Istället vill man förbättra deras arbetsvillkor. I Sverige finns ingen facklig organisation för prostituerade - som i till exempel usa, England, Holland och Frankrike. Möjligen kan den här nya lagstiftningen politisera dem. Jag hoppas det. Annars är de kvästa av en märkligt snäv samhällssyn på prostitution. "

 

[sara gust]

"Med ditt argument skulle man ju även kunna tillåta mord för att få fram det i ljuset, eller misshandel av barn - För att skapa en öppenhet. "

Bade droger och prostitution handlar om ett eget beslut (dock inte alltid) som paverkar den enskilde personen / de inblandade.

Mord och misshandel ar att gora vald pa nagon annans vilja, alltsa nagot helt annat.
I det har fallet ar jag for varje manniskas enskild ratt att att salja sin kropp eller ta droger om denne nu vill det.
Nar det slutar att vara frivilligt overgar det till att bli olagligt.

Jag vagar pasta att icke sjalvvald prostitution ar mer utspridd i till exempel Sverige, dar det ar olagligt att kopa sexuella tjanster, an till exempel Holland eller Tyskland, dar det ar lagligt. Jag vagar ocksa pasta att situationen for sexarbetare ar bade mindre riskfyll och tryggare i Holland an i Sverige. Slutsats: att sexkoparlagen "varnar" om prostituerade ar en ekvation som inte riktigt gar ihop. Snarare ett tecken pa det naiva asiktsklimat som rader i Sverige idag nar det galler denna fragan. Och kanske framst, hur vi tror att vi har ngn slags ratt att bestamma over andra manniskors liv och vad de vill gora med det.

 

[stoltz]

Hmmm - Här finns en antal punkter i ditt inlägg som man kan kritisera:

Don Kulick är en socialantropolog som varit ganska hårt utsatt för kritik kring sin "queer-theory" - Hans främsta forskningsområde är brasilianska manliga prostituerade.

Han har med andra ord inte gjort sig känd för några ingånende kvalitativa studier av t ex prostituerade i sverige.

En intervju i Slitz nätbilaga har knappast någon vetenskaplig trovärdighet och dessutom pratar han inte speciellt ingående om kopplingen mellan droger och prostitution.

Hans idéer om att heterosexualitet som en social konstruktion faller tillbaka på hans egna teorier. Lika mycket skulle jag vilja påstå att drogliberalismens argument kring personlig frihet och valmöjligheter, vilket diskussionen som du ocn jag för grundar sig på, är en social konstruktion. Detta innebär att konsekvenserna av ett drogliberal politik inte är trovärdigt beskrivna - Holland har, trots sina coffeeshops, problem. Att stigmatiseringen av narkomaner och prostituerade leder till problem kan jag hålla med om: Men varför skulle en legalisering leda till minskad stigmatisering?? Ett beroende är oftast lika fult oavsett om det är legaliserat eller inte. Exemplena är många: Sexmissbrukare, överviktiga, alkoholister.

Jag håller i grund och botten med dig och att var och en har frihet att bestämma över sitt liv - Men ditt inlägg svävar ganska ofelbart bort från min ursprungliga motfråga:

Vem skall betala priset när beroendet tar överhanden? Duger inte de droger som staten har saktionerat?

Det har du inte svarat på.

Sexköpslagen ger jag inte mycket för, så där är vi eniga. Om man väljer att själv prostituera sig så är eventuellt det också ok - Men hur avgör man med tydlighet vad som är självvalt med en klar tydlighet? I drogernas fall blir detta betydligt svårare, då beroendefaktorn spelar in.

Om vi skulle legalisera droger, vilka är ok -"Ruffies", XTC - Och vilka är det inte?

Som jag skrev i tidigare inlägg, och Don kulick stärker mitt argument samt min åsikt ytterligare:

Det är lättare att, ur ett teoretiskt perspektiv, idealisera över en drogliberalisering än att genomföra den i ett empiriskt sammanhang.

 

[sara gust]

Intressant debatt.
Ska papeka att jag faktiskt inte har en benfast uppfattning om ngn av de har tva diskussionerna (droger/ prostitution), utan ar mest ute efter ett arligt resonemang som kan berika.

Sasom situationen ser ut i Sverige idag kan jag inte riktigt se att den gynnar landets sexarbetare, snarare straffar de dem. Dagens lagar gor att de inte kan arbeta inomhus, annonsera eller overhuvudtaget gora sin arbetssituation trygg och vardig. Manga kvinnor arbetar i decennier och har under denna tid, eller i ett senare skede, varken ratt till arbetsloshetsersattning, sjukpenning eller pension, och tvingas dessutom leva med en standig otrygghet och manga ganger hot/vald.
I debatten har det fatal ganger tagits hansyn till de sexarbetandes egna roster, istallet for att fora sin egen talan har de blivit offer for nagon sorts formyndare som "gor deras rost hord" "vet deras basta", en asikt som bygger pa stor ignorans och naivitet. Sexarbetare ar lika lite som sexkopare en homogen grupp.

Vilka ar vi, eller en stat / regering, att bestamma och norm-gora vilken typ av sexualitet som ar "okej", "fin", "laglig", "vardig"?

Det som uppror mig ar den har debatten generellt, i Sverige, har kommit att handla om vissa gruppers sjalvutnamnda moralens polis, att de upphojt sig till att bedomma och generalisera over sexualitet, som ar ett komplext omrade och pa djupet individuellt, istallet for att - som man utger sig for att gora - se de omnamnda (sexarbetarnas) basta. Och det tror jag att man gor forst och framst gor genom att fora en dilog med dem.

 

[sara gust]

stoltz skrev:
"Hmmm - Här finns en antal punkter i ditt inlägg som man kan kritisera:

Don Kulick är en socialantropolog som varit ganska hårt utsatt för kritik kring sin "queer-theory" - Hans främsta forskningsområde är brasilianska manliga prostituerade.

Han har med andra ord inte gjort sig känd för några ingånende kvalitativa studier av t ex prostituerade i sverige.

En intervju i Slitz nätbilaga har knappast någon vetenskaplig trovärdighet"

Hans argumentationen ar konsekvent och nyanserad, jag likasa forsoker sa vara, darav gor det mig detsamma om den publiceras i Slitz eller DN.
Jag håller i grund och botten med dig och att var och en har frihet att bestämma över sitt liv - Men ditt inlägg svävar ganska ofelbart bort från min ursprungliga motfråga:

"Vem skall betala priset när beroendet tar överhanden? Duger inte de droger som staten har saktionerat?

Det har du inte svarat på."

Idag styrs droghandeln av olika maffior varlden over. Det innebar att om man vill inhandla droger (vilket manga vill) har man ingen typ av garanti for vad man far, pengarna hamnar i hander som uppenbarligen inte ar det minsta rena och gynnar allt annat an hedersvarda mal, forsvarar och uppmuntrar till missbruk. Detta faktum gor att jag staller mig fragande till huruvida droghandeln istallet skulle skotas pa laglig vag. "Vem som ska betala priset?" Droger florerar redan sa det star harliga till, det ar bara att ga in pa vilken nattklubb som helst i stort sett vilket horn av varlden som helst och man far se- om man ar det minsta observant- bade ditten och datten. Manniskor rakar redan mycket illa ut.

Tillagger att jag i denna fragan ar kluven och inte har ett renodlat svar. Sedan flera ar tillbaka ar jag bosatt i Barcelona dar det forekommer en hel del droger, oppet eller inte. ( bland annat ar det lagligt att bruka marijuana for eget bruk i Spanien). Min tidigare "svenska" syn pa droger dar allt bor kriminaliseras, forkastas, delar jag inte langre, da jag anser att det rader en stor dubbelmoral och framfor allt okunnskap i Sverige inom detta omrade, sarskilt fran styrande parter i landet. Det ar inte sa svart och vitt som vi garna vill tro i var lite naiva bubbla.

 

[stoltz]

sara gustavsson skrev:
Hans argumentationen ar konsekvent och nyanserad, jag likasa forsoker sa vara, darav gor det mig detsamma om den publiceras i Slitz eller DN.

Det förstår jag - Men eftersom sociala konstruktioner är en av grundbultarna i Kulicks teoritiserande så håller dom inte riktigt för svenska förhållanden. Sociala konstruktioner är även en produkt av kulturella betingelser som i sin tur är beroende av de sociala konstruktioner som uppstår. Med andra ord är hans argumentation inte fullt applicerbar på svenska förhållanden, eftersom en hel del av han empiri är framarbetad i papa guinea och brasilien och eftersom han är kvalitativt inriktad, så går inte resultatet att generalisera på samma sätt som i en kvantitativ studie. Jag själv tror mest på kvalitativa studier, men min erfarenhet säger mig att resultaten inte går att flytta mellan kulturer som jag misstänker att man gör i slitz-artikeln.

Konsekvent argumentation har han i allra högsta grad - Men med en hel del logiska knutar. Nyanserad kan man diskutera. Kulick tangerar vad man kallar aktionsforskning - Forskning med en förutfattad politisk bas. Detta är inte fel på något sätt, jag själva är inte inbiten objektivist, men man skall vara medveten om den högst vinklade "nyanseringen", som har blivit kritiserad i akademiska sammanhang.

Idag styrs droghandeln av olika maffior varlden over. Det innebar att om man vill inhandla droger (vilket manga vill) har man ingen typ av garanti for vad man far, pengarna hamnar i hander som uppenbarligen inte ar det minsta rena och gynnar allt annat an hedersvarda mal, forsvarar och uppmuntrar till missbruk.

¨
Vad är det då som skapar missbruket - Tillgången, drogen i sig själva eller försäljningsättet?

Oavsett vilket av dessa alternativ man svarar på, så kan man dra paralleller med alkoholen. Jag har fortfarande svårt att se att en legalisering av droger skulle bidra till minskat missbruk, bara för att tillgången är "öppen". Även om man legaliserar för att få bort dom smutsiga pengarna, så kommer det alltid att ske någon form av mygel eftersom det alltid finns någon som vill maximera sin vinst.

Droger florerar redan sa det star harliga till, det ar bara att ga in pa vilken nattklubb som helst i stort sett vilket horn av varlden som helst och man far se- om man ar det minsta observant- bade ditten och datten. Manniskor rakar redan mycket illa ut.

Jo tyvärr är det så. Men detta kommer ju inte någon form av legalisering att förändra, tyvärr.

Tillagger att jag i denna fragan ar kluven och inte har ett renodlat svar. Sedan flera ar tillbaka ar jag bosatt i Barcelona dar det forekommer en hel del droger, oppet eller inte. ( bland annat ar det lagligt att bruka marijuana for eget bruk i Spanien). Min tidigare "svenska" syn pa droger dar allt bor kriminaliseras, forkastas, delar jag inte langre, da jag anser att det rader en stor dubbelmoral och framfor allt okunnskap i Sverige inom detta omrade, sarskilt fran styrande parter i landet.

Det kanske råder en viss dubbelmoral och förbudsiver i detta land emellanåt, men botemedlet mot detta är ju inte en extrem liberalism i andra änden av skalan. Spanien har säkert också sina "moralproblem" kopplat till religion osv. Man har säkert också sina drogproblem, trots viss legalisering.

Jag är inte på något sätt anhängare av extrema lagar osv och gillar definitivt inte dubbelmoral, men jag anser att man i sverige har god insikt i drogrelaterade problem och vård av dessa - Det finns en mångårig kunskapsbas kring detta. Att genom lagar stigmatisera prostituerade eller narkomaner är aldrig bra och manar bara till hetsjakt.

Men tror du inte att en legalisering skulle kunna leda till en tydlig uppgivenhet: Nu är det tillåtet, så nu får missbrukarna sköta sig själva? "Lagligt" missbruk har en tendens att lättare trilla igenom skyddsnätet än olagligt missbruk.

Det ar inte sa svart och vitt som vi garna vill tro i var lite naiva bubbla.

Helt rätt och därför är jag varken pro-kriminalisering eller pro-legalisering. Jag anser bara att fullständig frihet inte alltid är till samhällets fördel.

Jag tycker dock att vi har en saklig och utvecklande debatt, det är alltid trevligt.

 

[bEPH]

sara gustavsson skrev:
Bade droger och prostitution handlar om ett eget beslut (dock inte alltid) som paverkar den enskilde personen / de inblandade.

Den stora orsaken till att jag tycker att droger bör särbehandlas är att de förändrar den fria viljan, beslut som fattas under drogpåverkan är inte beslut som personerna skulle ha fattat.
Beslut som fattas under abstinens är inte heller alltid de beslut som personen anser vara korrekta.
Att tillåta medel som försätter personer i ett tillstånd så att personen inte kan eller vill vara ansvarig för sina handlingar är starkt fel tycker jag.

 

[eatfrog]

bEPH skrev:

Att tillåta medel som försätter personer i ett tillstånd så att personen inte kan eller vill vara ansvarig för sina handlingar är starkt fel tycker jag.

Mao så tycker du att man ska införa ett alkoholförbud igen i Sverige?

För övrigt är jag mer på Saras linje här. Och även kanske lite längre. Jag tycker att man SKA ge upp på kriget mot lättare narkotika och prostitution.
Hur bra har det gått egentligen, om man tänker tillbaka.
Det har funnits ungefär sen alltid, och har inte minskat ett dugg även fast miljarder av skattemedel har sattits in för att förhindra droganvändande och prostitution.

Människor har i slutändan en vilja att göra som man själv vill oavsett lagar, och det är nog den som styr mest i sådanahär fall.
Jag vill inte att mina skattekronor ska hällas i en oändlig brunn där dom inte gör någon nytta. Istället för att polisen ska jaga tonåringar med några gram hasch i fickan och åstadkomma ett berg av pappersarbete av det så finns det verkligen viktigare ställen att stoppa dom pengarna på.

Men samtidigt ska man ha i åtanke att ifall människor "knarkar ner sig" och ska börja ha vård av staten, så kommer utgiften åter. Så hur ska man göra i den änden då?
Hobby-misantrop som man är så tycker jag på nåt sätt att man kan säga "skyll dig själv" i det läget.
Fast vid legalisering av narkotika skulle man kunna ha hög skatteprocent på det, och även få in skattemedel via prostituerade som börjar skatta sina pengar. Dessa medel skulle kunna gå rakt till vården och betala för dessa framtida missbrukare.

Nä, nu börjar det bli dags att sova, så jag ska inte tänka vidare.
Viktigt hursomhelst att det förs en nyanserad debatt vilket jag inte tycker att det görs i dagsläget på andra ställen än skrymslen på internet.
Är man drogliberal så blir man direkt stämplad som haschtomte och säger man att det är okej att prostituera sig så utbrister feministerna ett ramaskri.

/Henri

 

[stoltz]

eatfrog skrev:
Jag tycker att man SKA ge upp på kriget mot lättare narkotika och prostitution.
Hur bra har det gått egentligen, om man tänker tillbaka.
Det har funnits ungefär sen alltid, och har inte minskat ett dugg även fast miljarder av skattemedel har sattits in för att förhindra droganvändande och prostitution.

Hur bra det har gått? Det vet vi väl inte, då vi inte har en tidigare situation att jämföra med?

Så att säga att det inte har gjort någon nytt kan vi ju inte eftersom vi inte vet hur det hade sett ut om man inte hade genomfört upplysningskampanjer osv.

Om alla har en fri vilja och har, i alla lägen, en absolut förmåga att utnyttja den på bästa sätt, då behöver vi ju inte hasighetsbegränsningar, bilbälte - Det är ju upp till var och en att använda det efter bästa förmåga.

Att ha en fri vilja är INTE samma sak som att ha kunskap.

"Skyll dig själva" - Fungerar kanske som argument om missbruk enbart drabbar den enskilde individen, men så är ju inte fallet. Det finns i många fall en familj som drabbas på olika sätt, oftast negativt. När någon, i ett statligt sanktionerat haschrus, går in i ett snabbköp och misshandlar någon, låter den meningen lika bra då?

Det är tråkigt att skattemedel skall läggas på narkomanvård och förebyggande åtgårder - Men pengarna hamnar ju där för att drogerna FINNS, inte för att dom är olagliga.

Oavsett om droger är legaliserade eller - Är inte det inte ett samhälligt ansvar att upplysa om eventuella risker, vem skall annars göra det, haschproducenterna?

Jag tycker inte att man är en haschtomte bara för att man är drogliberal - Men tar alla människor bra beslut i alla lägen? Tycker man likadant när den tonåriga dottern jagar torskar på plattan, för att få ihop till sitt missbruk?

Jag tror inte orden "skyll dig själva" smakar lika bra i munnen då.

 

[bEPH]

eatfrog skrev:
Mao så tycker du att man ska införa ett alkoholförbud igen i Sverige?

Jag personligen skulle inte ha några problem med det, men jag tycker att det är orealistiskt .

För övrigt är jag mer på Saras linje här. Och även kanske lite längre. Jag tycker att man SKA ge upp på kriget mot lättare narkotika och prostitution.
...
Människor har i slutändan en vilja att göra som
man själv vill oavsett lagar, och det är nog den som styr mest i sådanahär fall.

Problemet är ju att det är ju inte de drogande som drabbas värst, om nån kör rattfull/drogpåverkad så är det inte hans/hennes liv som jag oroar mig för mest. Om drogpåverkade våldtar eller mördar en person då är det ju inte den som är drogpåverkad som jag bryr mig om.
Man begränsar de andras liv när man tillåter droger vilket jag tycker är starkt fel, jag tycker man bör sträva efter att alla människor ska ha så stor frihet som möjligt.
Droger ökar friheten för den enskilde individen men minskar friheten för de andra.