Skjuter sig Canon själv i foten med egna sensorer?
- Trådstartare jonas18z
- Start datum
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Nä, det handlar inte längre bara om bas-ISO. Jag håller annars helt med (även om Ola säkert inte gör det- jag nojar aldrig över DR för det är länge sedan den blev så pass bra i mina kameror att jag slutat bry mig. Däremot tycker jag det varit ett fantastiskt lyft med lågljusegenskaperna och brusnivåerna i min A7 III. För att inte tala om de AF-funktioner vi har idag.
TS fråga, som en del tydligen gått igång på mest för att den ställdes av Jonas och ingen annan behöver väl inte sågas innan vi faktiskt tagit den till oss och försökt förstå vad den innebär. Är en fråga som den verkligen irrelevant? Jag tycker inte det.
Hade inte Canon släpat i sensorutvecklingen och sin introduktion av spegellösa FF skulle aldrig A7 III sålt lika bra och lite bättre än både Canons och Nikons alla spegellösa FF-modeller tillsammans i Japan när man kollade för ett litet tag sedan. KonicaMinolta hade kanske kring 5 % av DSLR-marknaden och det gick tungt för Sony ända tills man satsade på A7
Det var ju med A7r II som Sony (trots taskig batteritid och kritik för dålig ergonomi och uselt menysystem) lyckades attrahera allt fler Canon-fotografer. Utan avhoppade Canon-fotografer så skulle vi aldrig haft det Sony vi har idag! Så det är klart att detta har kostat Canon en hel del. Jag tror att Canon kanske underskattat hur lågt ribban faktiskt hamnat för migration till Sony och A7 III-hus. Ingen behöver ju sälja sina fina objektiv om de vill migrera. Allt funkar ju fint rakt av från dag ett hur smidigt som helst. Canons inlåsningsmurar finns inte längre. Det är precis som med Berlin-muren. Nu kan man vandra fritt mellan både öst och väst och Canon och Sony. Canon verkar inte riktigt ha tagit till sig detta.
Om vi istället för att bara göra kvantitativa referenser istället surfar in på de stora säljkedjorna (Amazon, B&H Photovideo eller kanske Adorama) och söker fram A7 III, A7r III eller möjligen A7r II, så är det rätt vanligt med vittnesmål om folk som migrerat från just Canon till Sony och skälet är att många inte bara hört till leda länge om Canons sensorutveckling som inte varit helt i par med konkurrenterna utan man har även fattat att många tydligen konstaterat att Canon- och Sigma-glas ofta presterat bättre med Sonys AF än med Canons eget trots att man haft adapter (exv. MC-11) emellan. Bättre precision och fokus på ögon istället för näsor eller öron.
Är det någon som på allvar tror att Canon-fotografer skulle ens bevärdiga Sony-prylar med annat än en nedlåtande blick om det inte faktiskt vore så att de saknade något i det erbjudande de faktiskt fått över tid från Canon. Det borde väl inte vara särskilt kontroversiellt att påstå att man betalat ett visst pris för att många med rätta eller ej tyckt sig se att de får mer i form av bildstabilisering, AF-funktionalitet, precision och speed och sensorprestanda från Sony eller Nikon också för den delen. När Canon släppte R så hade den ingen IBIS men det bjöd Nikon på och Nikon har ju även fått till Eye AF hyfsat med en FW-uppdatering. Inget sådant har kommit till Canon än vad jag vet.
Jag vet inte om det beror på sensorerna men det vet kanske andra. Om jag inte minns fel så beter sig inte Canons spegellösa som Sonys eller Fujis som mäter både exponering och AF med konstant öppen bländare mellan fullt öppet och ned till F11. Detta är fundamentala förutsättningar för snabb och precis AF. Det måste ju också rimligen påverka hur snabbt AF kan arbeta. Jag vet inte men det kan ju vara så att de faktiskt i så fall behöver ompröva delar av det tänk de släpat med sig från DSLR-världen.
Det är oklart för mig i vilken grad andelarna av marknaden som Sony tagit mest varit på bekostnad av Canon eller Nikon. Sedan som du själv nämner är det inte klarlagt i vilken omfattning Sonys sensorer kontra Canons (det vi diskuterar i tråden) ansvarat för detta.
Däremot, en rättelse vad gäller AF som jag förstått det: i kontinuerligt AF läge bländar Sony ner till tagningsbländare men inte Canon. Canon forsätter vidöppet. I singel-AF mäter båda vidöppet. Så nedbländning torde inte vara en faktor som påverkar AF-hastighet i Canons spegellösa. Jag är osäker på hur Fuji funkar. Nikon har jag för mig bländar ner lite i sina spegellösa men är osäker.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Men du jag har ju skickat två länkar till två set av jämförelser och du har alla kurvor du vill där under Measurements eller hur? Det här ser jag inte som en seriös kommentar Per. Den som bara ägnar sig åt att läsa samlingsvärdena hos DxO har nog inte riktigt fattat hur man läser den sitens data.
Jag har läst och det tillför inget i detta sammanhang eftersom vi i detta sammanhang har ett behov att jämföra kameror över nära 10 år. Den 16 MP sensor som sitter i Nikon D7000 och Sony A580 och A55 (den första SLT modellen med halvgenomskinlig spegel kom redan 2010. Då var det Canon 5D MK II som gällde hos Canon.
Däremot är det som sagt så att DxO viktade sina olika parametrar för sammanfattningsvärdet innan dessa sensorer kom ut. Så det är möjligen så att Canon missgynnats av detta i DxO-rankingen som skett efter det men ingen viktning i världen kan ändra på det faktum att man då uppmätte prick två hela stegs skillnad mellan D7000 och 5D MK II i DR på bas-ISO.
När D7000 lanserats och Micke R gjorde sina jämförelser så hade man ett rätt våldsam diskussion om DR i allmänhet och DR i synnerhet i den jämförelse Micke gjorde. Det som verkligen skakade om var ju det faktum att en APS-C kamera kunde skåpa ut en FF-kamera med över två ggr större sensor på bas-ISO. Efter detta förstod nog de flesta som läste detta att det fanns en teknikfaktor att ta hänsyn till också. Tidigare hade nog den allmänna uppfattningen nog varit att det nära nog handlade om rena naturlagen och sensorytans storlek.
Uppfattningen om att Canon tog igen det man förlorat på bas-ISO var ju också en sanning med modifikation för här jämförde man ju en FF-sensor med en APS-C på högre ISO och det är ju inget konstigt att man fick de resultaten då men om man istället gjort jämförelsen med en av Sonys FF-sensor på liknande sätt så hade man ju inte riktigt fått de resultaten. FF-sensorernas verkliga styrka är ju att de är bättre i sämre ljus än APS-C-sensorer av samma teknikgeneration.
PMD
Aktiv medlem
Om du har glömt det så vill jag påminna om att det handlar om dynamik vid hög förstärkning. Vid bas-ISO finns det ingen Canonsensor som har bättre dynamik än Sonys sensorer.
(Vad Risedal mätte upp på Nikon D7000 tror jag är överspelat. D7000 kom för nio år sen).
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det kan väl knappast vara något positivt att dras med uppmätt faktum att Canon inte lyckats helt sluta detta DR-gap på 10 år snart nu eller hur? Det här är en teknikbransch och man kan släpa ett bra tag uppenbarligen i sensorteknikutvecklingen utan att det påverkar försäljningen bl.a. p.g.a. de inlåsningseffekter som länge funnits. Till en början var de smarta adapterlösningarna inte tillräckligt bra men det är de nu för väldigt många. Nu finns i princip inget man kan göra med native-glas om man inte får tillgång till med Canon- eller Sigma-objektiv.
Gör man en kvalitativ koll som jag pekade på ovan så ser man främst att det är Canon-fotografer som helt eller delvis migrerat. Man kan ju som sagt ha sina Canon-objektiv kvar men köpt ett Sony-hus istället för ett från Canon. Det har funnits bra adapterlösningar ett tag till Canon och det har inte kommit lika bra lösningar för Nikon-glas ännu vad jag vet. Som sagt, ribban ligger på marken när det gäller Canon men det gör den inte för Nikon ännu vad jag vet.
Rätta på du när det gäller AF men då får jag väl rätta rättelsen då. När det gäller AF så är Sonys och Fujis bländare alltid öppen medan Canon måste flexa med bländaren om de vill kunna mäta fullt öppet som de gjort med sina DSLR:er. Detta gör att de inte kan mäta kontinuerligt till skillnad från Fuji och Sony. Det är en nackdel i detta sammanhang då vi pratar precision och snabbhet. Om jag inte är felunderrättad så mäter de fullt öppet för AF men tvingas sedan blända ner vid exponeringen. Det är det som är den stora skillnaden om jag är korrekt informerad.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det behöver du inte påpeka för oss för det vet nog de flesta redan.
.. och nä det är ju inte alls överspelat eftersom gapet faktiskt inte är stängt ännu efter nära 10 år, vilket i sig är rätt anmärkningsvärt. Jag tror säkert att Canon skulle ha önskat sig ett annat läge men de har faktiskt inte klarat av att fixat detta än och det är fortfarande en av de faktorer som fått en del Canon-fotografer att välja Sony-hus istället. Det andra stora skälet är AF-utvecklingen där Canon inte riktigt hunnit med och särskilt gäller detta då deras DSLR-modeller som ju fortfarande utgör en stor del av vad de säljer.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
"The Eastcore has switched" - kolla det här en kvart - DSLR AF mot Eye Focus
Publicerades den 22 juni 2018
"The Eastcore has switched from Canon and Nikon to the Sony A7III"
https://www.youtube.com/watch?v=8DNSy5k4-0U&feature=youtu.be
Denna video visar fyra fotografer som jobbar för ett fotoföretag i USA specialiserat på bröllopsfoto. Tidigare hade de uppenbarligen trott att de levt med utrustning som varit "as good as it gets", men faktiskt märkligt nog missat att de inte gjort det förrän de testade "top notch" Eye Focus och jämfört. En del hade använt Nikon och en del Canon under många år - i ett fall uttalat i 10 år ca. Så de kan sina Nikon- Och Canon-kameror. Så man kan nog stryka "klåparkrysset".
Följande AF användes och statisk fokuspunkt på ögat med DSLR:erna och Eye Focis med A7 III. LR i standard utan presets.
Jag tror nog precis som GamleJ att det mycket är skillnaderna i AF-prestanda som fått en hel del Canon-fotografer att migrera. I denna video bytte även ett par Nikon-fotografer ut sina kameror.
Att dessa proffs som ändå jobbar dagligen med detta missat fokusproblemen de uppenbarligen haft är jag inte förvånad över. Det gjorde ju även proffs som Micke Risedal och Lennart Aspman med Canons då färska 5D MK II. Men de kan ju ändå ursäktas med att kamerorna var mer opålitliga då när det gällde AF. Det här är väl nära 10 år senare men DSLR:erna i detta test har fortfarande liknande svårigheter som då.
Om det här är vad en del upptäcker vid liknande tester så förstår jag att man byter till Sony, Fuji eller någon av Nikons nya spegellösa med senaste FW. Att vara beroende av kameror som man inte kan lita på sätter AF på ögonen som bröllopsfotograf, kan verkligen inte vara någon hit.
Publicerades den 22 juni 2018
"The Eastcore has switched from Canon and Nikon to the Sony A7III"
https://www.youtube.com/watch?v=8DNSy5k4-0U&feature=youtu.be
Denna video visar fyra fotografer som jobbar för ett fotoföretag i USA specialiserat på bröllopsfoto. Tidigare hade de uppenbarligen trott att de levt med utrustning som varit "as good as it gets", men faktiskt märkligt nog missat att de inte gjort det förrän de testade "top notch" Eye Focus och jämfört. En del hade använt Nikon och en del Canon under många år - i ett fall uttalat i 10 år ca. Så de kan sina Nikon- Och Canon-kameror. Så man kan nog stryka "klåparkrysset".
Följande AF användes och statisk fokuspunkt på ögat med DSLR:erna och Eye Focis med A7 III. LR i standard utan presets.
Jag tror nog precis som GamleJ att det mycket är skillnaderna i AF-prestanda som fått en hel del Canon-fotografer att migrera. I denna video bytte även ett par Nikon-fotografer ut sina kameror.
Att dessa proffs som ändå jobbar dagligen med detta missat fokusproblemen de uppenbarligen haft är jag inte förvånad över. Det gjorde ju även proffs som Micke Risedal och Lennart Aspman med Canons då färska 5D MK II. Men de kan ju ändå ursäktas med att kamerorna var mer opålitliga då när det gällde AF. Det här är väl nära 10 år senare men DSLR:erna i detta test har fortfarande liknande svårigheter som då.
Om det här är vad en del upptäcker vid liknande tester så förstår jag att man byter till Sony, Fuji eller någon av Nikons nya spegellösa med senaste FW. Att vara beroende av kameror som man inte kan lita på sätter AF på ögonen som bröllopsfotograf, kan verkligen inte vara någon hit.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
I kontinuerlig AF med serietagning bländar Sony ner och mäter inte AF med full glugg för att den skall hinna blända ner.
Jag är tyvärr miljöskadad av statistik i mitt yrke så jag kan tyvärr inte ge mycket för kvalitativa påstående om att en betydande andel Canonfotografer i synnerhet skulle bytt till Sony. Detta är anekdoter. Vissa har gjort det, ja men säger inget om trender.
Däremot på en icke växande marknad kan ett nytt märke enbart växa genom att ta andelar från andra. Ett nytt ekvilibrium uppträder då lika många byter tillbaks. Detta återigen säger inget om att just Canonfotografer bytt till Sony. Utan att studera flöden statistiskt vet vi inte det.
Sony har sina fördelar och andra har sina. Det är därför olika märken finns.
Abe Normal
Aktiv medlem
gamleJ
Aktiv medlem
Nu är det ju mycket som kan tillskrivas den spegelfria tekniken i deras test. Även R och Nikon Z sätter ju fokus bättre än tex 5dmkiv i motsvarande situation. Å andra sidan, när det kommer till lite mer krävande följande fokus är det nog bara Sony med eget glas som hänger med dslr-gänget.
I dagsläget är det kanske inte så konstigt om Sony blir inblandade i trådar hit och dit. De är lite riktmärket för en kompetent spegelfri småbildskamera. Jag unnar dig och andra Sonyägare några år i framsätet. Canon och Nikon kommer dock snart att krypa närmare och med övriga fördelar som finns i systemen så kan det bli en tuff fight. Det blir bra för oss alla fotonördar
.PMD
Aktiv medlem
Vilket gap syftar du på?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Nu är det ju mycket som kan tillskrivas den spegelfria tekniken i deras test. Även R och Nikon Z sätter ju fokus bättre än tex 5dmkiv i motsvarande situation. Å andra sidan, när det kommer till lite mer krävande följande fokus är det nog bara Sony med eget glas som hänger med dslr-gänget.
I dagsläget är det kanske inte så konstigt om Sony blir inblandade i trådar hit och dit. De är lite riktmärket för en kompetent spegelfri småbildskamera. Jag unnar dig och andra Sonyägare några år i framsätet. Canon och Nikon kommer dock snart att krypa närmare och med övriga fördelar som finns i systemen så kan det bli en tuff fight. Det blir bra för oss alla fotonördar
Jag skrev ju också det ovan. Det är ju så att folk redan idag kan få bra Eye Focus med både Fuji, Sony och Nikons spegellösa. I det sista fallet så krävs bara en FW-uppdatering. Men Canon slirar ju fortfarande och deras Eye Focus i R var väl knappt värd namnet då den bara funkade på riktigt nära avstånd. Jämförelsen kan lika gärna läsas med Fuji eller Nikon glasögon om det känns bättre. Det är Eye Focus det handlar om i grund och botten mot en DSLR-teknik som tydligen än idag inte kommit till rätta med sina grundläggande problem.
Jag tycker faktiskt att det är lite konstigt att folk vägrar se det videon visar utan gör detta till en uppvisning i märkesfobi i vanlig ordning. Men polletten trillar väl ner vad det lider - om inte förr då även Nikon och Canon är helt i par med Sony eller åtminstone Fuji när det gäller Eye Focus och ni kan lita på att de jobbar hårt på det. Seeing is believing, så det är väl bara att besöka en välsorterad fotohandlare och testa själv.
Det exempel jag gav borde väl ändå vara en tankeställare till de som försöker vädra rena Sony-fobier. Två proffs DSLR-kameror, en från Canon och Nikon i detta exempel och fyra proffsfotografer som fram tills videon gjordes använt dessa och inte fattat att de inte var optimala när det gällde AF förrän de fick en riktig Eye Focus-referens. Hur många fler går omkring med liknande problem utan att ha fattat det? Är det inte det som är den intressanta frågeställningen trots allt? När den poletten väl ramlar ner så kommer nog fler byta till Canons och Nikons spegellösa men det verkar finnas en betydande tröghet fortfarande.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sony var ett litet skitmärke innan satsningen på A7
rna och FF gjordes. Det är det inte längre. Canon och Nikon har nog gjort en viss taktisk blunder som helt lämnat WO i spegellösa FF-segmentet i mer än 5 år. Det är de nog varse om nu. Nu är det Sony som är etablerat i det segmentet och de andra som börjar från i princip noll och på kort tid behöver bygga en ny bredd med både kamerahus och objektiv. Skulle förvåna mig starkt om inte både Canon och Nikon nu för över det mesta av sin R&D till det spegellösa segmentet och det blir toppen för alla, för utan den injektionen så skulle även Sony sagga. Det har de ingen möjlighet till nu och det tackar säkert många Sony-användare för. Många av oss är också glada för det stora intresse många Canon-fotografer visat Sony-utrustning efter att A7r II kom. Utan det hade vi aldrig fått den utveckling och det momentum vi sett de senaste 3-4 åren kring Sony. Utan detta momentum skulle vi heller aldrig haft det stora intresse vi nu ser hos tredjepartstillverkare av E-mountobjektiv och olika tillbehör.
Självklart kommer folk att vandra mellan exv. Sony och Canon som ursprungligen kommit från Canon och en del migrerar inte för gott utan idkar säkert någon form av växelbruk då det ju är så enkelt att sätta på sina Canon-objektiv på ett Sony-hus idag med full funktionalitet och t.o.m. bättre precision än med de gamla DSLR-hus de lagt på hyllan. När Canon är på banan så kan man ju alltid välja ett nytt Canon-hus men även i Canons fall så står man precis som vi gjorde med gamla objektiv för en gammal fattning.
Dessa objektiv är heller inte nödvändigtvis helt optimala med spegelösas AF-system - det var inte heller våra A-mountobjektiv. Så det kan t.o.m. vara en faktor som gör att man lika gärna kan fortsätta med ett Sony-hus och adapter som att köpa nytt. Jag har personligen för länge sedan sålt mina gamla A-mountobjektiv med ett enda undantag för de nya faktiskt varit bättre. Ska bli intressant att se vad som händer med de gamla objektivens öden också.
Kvantitativ statistik finns i viss utsträckning men den säger inte särskilt mycket om varför man bytt och just det du lite föraktfullt kallar "anekdoter" kan ge en viss fingervisning om just det. Det senaste jag läste av statistik från Japan visade att enbart A7 III sålde mer än både Canons och Nikons alla fyra modeller gjorde tillsammans. Till och med gamla A7 II såldes i ansenliga mängder och hade bara den 3-4 procent av spegellösa FF-marknaden. Det finns också tecken på att Canon och Nikon ökar lite och det är nog bara naturligt då Sony inte släppt några nya hus på nära 1,5 år. Sony har väl försökt kontra Canons billigaste FF med betydligt lägre priser på A7 II än vad Canons alternativ kostar. Så det är väl snart dags för fjärde generationen i A7-serien.
Senast ändrad:
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Sten-Åke, statistik är väl kvantitativ? Ja, det är rätt att den inte kan däga VARFÖR folk bytt system. Problemet är att en intervju med dessa utvalda personer ger ingen indikation på att de är representativa. Det enda man kan utröna är varför just dessa individer bytt och att de bytt just till Sony. Man kunde valt ut säg 4 personer som bytt från t ex Sony till Pentax. Man skulle få svar på VARFÖR de bytt men det ger ingen indikation på att det är en trend.
Så: för att avgöra trender behövs kvantitativa undersökningar gärna statistiska. Är man intresserade varför en trend finns är ju egentligen åter statistik med enkäter eller dyl bäst. Djupintervjuer med representativa individer kan sedan också användas för att belysa varför.
En video med en grupp individer som här anger enbart varför just dessa bytt.
Sedan har väl ingen klagat på eller ifrågasatt att Sonys ögon-AF skulle vara strålande? Tråden gällde ju sensorer.
Så: för att avgöra trender behövs kvantitativa undersökningar gärna statistiska. Är man intresserade varför en trend finns är ju egentligen åter statistik med enkäter eller dyl bäst. Djupintervjuer med representativa individer kan sedan också användas för att belysa varför.
En video med en grupp individer som här anger enbart varför just dessa bytt.
Sedan har väl ingen klagat på eller ifrågasatt att Sonys ögon-AF skulle vara strålande? Tråden gällde ju sensorer.
fotobollfoto
Aktiv medlem
Uppenbarligen inte
fotobollfoto
Aktiv medlem
Fantastiskt hur diskussionen om prylarna verkligen kan spinna på och väva en alldeles egen sorts väv.
Jag fotograferar ganska regelbundet på hobby-nivå.
Jag har två Canon-kameror. Den ena är snart tre generationer gammal. Den andra snart fem.
Jag upplever ändå att det är jag själv som är största hindret i mitt bildskapande. Inte mina dåliga, föråldrade, kameror med tillverkarens självgjorda sensorer.
Jag fotograferar ganska regelbundet på hobby-nivå.
Jag har två Canon-kameror. Den ena är snart tre generationer gammal. Den andra snart fem.
Jag upplever ändå att det är jag själv som är största hindret i mitt bildskapande. Inte mina dåliga, föråldrade, kameror med tillverkarens självgjorda sensorer.
Johannes Bojesen
Aktiv medlem
Det kan väl vara både och ...
Framför allt har Sony erövrad stora marknadsandelar med A7 III, där de har lagt allt de har i en relativt "billig" kamera. Det är svårt att slå för de mer spekulativa tillverkarna (Nikon och framförallt Canon), men ingen vet om det är rätt strategi på lång sikt.
Canon och Nikon har tjänat mycket pengar på att introducera ny teknik "pixel för pixel" under ett antal år, medan Sony med några få modeller har vunnit en del av marknaden men kanske inte har kapacitet att fortsätta kontinuerligt på det sättet.
Jag säger absolut inte att Canon gör allt rätt, men när det gäller att tjäna pengar och överleva i det långa loppet är det kanske inte så dumt att göra som de gör. Men jag är också frustrerad över att de spegelfria EOS-modellerna till exempel. saknar bildstabilisering ...
