Skärpedjup mellanformat vs småformat

[Falumas]

Man måste alltid relatera CoC mot något för att kunna använda det. Antingen blir det förstoringsgrad, utskriftsstorlek/visningsstorlek och betraktningsavstånd om man tittar på bildresultatet eller mot pixelstorlek om man nu vill maxa teknologin.

/Karl

 

[anderslonn]

Nej, genom att räkna som du gör blandar du ihop absolut (objekt-sidans) och relativ ( bild-sidans) skärpedjup. Detta är ett mycket bra sätt att förvirra vem som helst som är intresserad av att veta skärpedjupet i en verklig bild.


Lite tjatigt kanske med diskussionen om skärpedjup, det förefaller bero på oförmåga att skilja mellan objektivs skärpedjup och egenskaper hos sensor/film.

1 Formeln om skärpedjup
Först svårigheten att få förståelse får att skärpedjupet beror på brännvidd och bländare.
Jag har givit adress till Wikipedia med en formel som gäller med god approximation. Den ges i läroböcker.
Formeln bygger på fysikaliska grundlagar hur en bild avbildas. Detta har inget att göra med filmens eller sensorn!
Här kommer den första sammanblandningen.
Jag fick en adress till en sida med många formler. En sida som kanske ger en imponatoreffekt.
Med praktisk fotografi har den inget att göra.
Sedan är det bara att slänga in odefinierade begrepp så ökas förvirringen.
Om vi kan vara överens om att formeln om skärpedjup gäller så kan vi gå vidare.

2 Sensor/ filmstorlek
Det är skillnad att fotografera i småbildsformat eller att fotografera i mellanformat.
Bilder med mellanformat ger en bättre teknisk kvalitet än bilder tagna med småbildsformat.
Jag uppmanar er som kan att pröva på, ni kommer att bli förvånande!
Ett småbildsnegativ måste, för att ge samma storlek på bild,förstoras med det dubbla.
En bild fotograferad med Tri –X känns grovkornig i småbild men finkornig i mellanformat.
Det som uppfattas som skarpt på småbilden kan uppfattas som oskarpt i mellanformatet.
Detta har emellertid inte att göra med objektivets fysiska egenskaper.
En förstoring till meterformat blir aldrig lika skarp som en mindre bild.

3 För att få struktur i diskussionen är det angeläget att skilja mellan objektivs och sensorn/filmens prestanda.
Samband mellan skärpedjup, bländare och brännvidd har en fysikalisk bakgrund och där kan nog de flesta hålla med fysikens lagar.
Sambandet mellan storlek på sensor/filmnegativ och dess kvalitet är det som återstår.
En sensor på 36 Mp ger två gånger bättre upplösning än en sensor på 9 Mp. För enkelhetens skull låter vi sensorerna ha samma storlek. Detta beror inte på objektivet.

Om vi kan göra denna distinktion så är mycket vunnet och diskussionen blir mer givande.

 

[anderslonn]

Ett enkelt sätt att förstå varför skärpedjupet påverkas av sensorstorleken är att helt sonika beskära en bild med kort skärpedjup och visa den i samma slutgiltiga storlek som hela bilden, bredvid varandra. Den beskurna kommer då att vara "inzoomad" och skärpedjupet i motivet blir mycket kortare eftersom ett visst mått kring skärpeplanet är en mycket större del av hela bilden. Om man "zoomar ut" genom att visa ett större utsnitt (samma avstånd, samma brännvidd, samma bländare), vilket är ekvivalent med en större sensor, så kan man inte längre se skillnaden mellan skarpa och halvskarpa delar, utan de ser lika skarpa ut. Alltså har skärpedjupet ökat för bildbetraktaren, trots att CoC är lika stor på sensorn.
Jag tar ett exempel som finns med i det blogginlägg jag postade tidigare i tråden.

Tack för att du skiljer mellan otikens och sensorns egenskaper!

 

[The_SuedeII]

Precis som du säger är skärpedjupet något som definieras i objektrymden. Tyvärr har detta ingen som helst påverkan på skärpedjupet i en BILD.

80mm F4.0 ger exakt samma objektrelaterade skärpedjup på storformat, mellanformat, småbild, APS och µFT. Men skärpedjpupet i BILDEN kommer bli helt olika.

Eftersom du envisas med att säga att det objektrelaterade måttet är det enda viktiga tar du helt bort kopplingen till det viktiga vi pratar om när det gäller skärpedjupsskillnader, kontrastskillnader och skärpeskillnader i VERKLIGA BILDER.

Fotar du med 80mm F4.0 på mellanformat 60x45mm använder du 50mm F2.4 på småbild 36x24mm för att ta en likadan bild på samma mål från samma avstånd. Skärpedjupet i de bilder som resulterar kommer då vara i stort sett identiskt, men mellanformatsbilden kommer då oftast vara skarpare, ha bättre kontrast och mindre aberrationer eftersom ett annat bränvidd/pupillförhållande används, och ett högre bländartal är lättare att korrigera.

Skriv ut de två bilderna till säg 50x30cm (eller titta på dem på "fyll skärm"-förstoring på en 2560x1600 pixel skärm) och de kommer visa ett i stort sett identiskt skärpedjup - I BILDEN - trots att du hävdar att de har helt olika skärpedjup i objektrymden. Vilket är då viktigast?

 

[Falumas]

Lite tjatigt kanske med diskussionen om skärpedjup, det förefaller bero på oförmåga att skilja mellan objektivs skärpedjup och egenskaper hos sensor/film.

1 Formeln om skärpedjup
Först svårigheten att få förståelse får att skärpedjupet beror på brännvidd och bländare.
Jag har givit adress till Wikipedia med en formel som gäller med god approximation. Den ges i läroböcker.
Formeln bygger på fysikaliska grundlagar hur en bild avbildas. Detta har inget att göra med filmens eller sensorn!
Här kommer den första sammanblandningen.
Jag fick en adress till en sida med många formler. En sida som kanske ger en imponatoreffekt.
Med praktisk fotografi har den inget att göra.
Sedan är det bara att slänga in odefinierade begrepp så ökas förvirringen.
Om vi kan vara överens om att formeln om skärpedjup gäller så kan vi gå vidare.

2 Sensor/ filmstorlek
Det är skillnad att fotografera i småbildsformat eller att fotografera i mellanformat.
Bilder med mellanformat ger en bättre teknisk kvalitet än bilder tagna med småbildsformat.
Jag uppmanar er som kan att pröva på, ni kommer att bli förvånande!
Ett småbildsnegativ måste, för att ge samma storlek på bild,förstoras med det dubbla.
En bild fotograferad med Tri –X känns grovkornig i småbild men finkornig i mellanformat.
Det som uppfattas som skarpt på småbilden kan uppfattas som oskarpt i mellanformatet.
Detta har emellertid inte att göra med objektivets fysiska egenskaper.
En förstoring till meterformat blir aldrig lika skarp som en mindre bild.

3 För att få struktur i diskussionen är det angeläget att skilja mellan objektivs och sensorn/filmens prestanda.
Samband mellan skärpedjup, bländare och brännvidd har en fysikalisk bakgrund och där kan nog de flesta hålla med fysikens lagar.
Sambandet mellan storlek på sensor/filmnegativ och dess kvalitet är det som återstår.
En sensor på 36 Mp ger två gånger bättre upplösning än en sensor på 9 Mp. För enkelhetens skull låter vi sensorerna ha samma storlek. Detta beror inte på objektivet.

Om vi kan göra denna distinktion så är mycket vunnet och diskussionen blir mer givande.

Det börjar bli mycket tjatigt.

Vad är det nu som har med praktiskt fotografering att göra och inte. Jo om en punkt i bilden är skarp eller inte.
Som du själv skriver så spelar förstoringen en stor roll. Ett litet format behöver med andra ord förstoras med än en stort format. Om vi istället för att snacka formler tar lite bilder med olika stora format så kommer du själv se att skärpedjupet kommer vara synbart kortare ju större format du väljer att fotografera med.

Upplösningen har tämligen liten inverkan på skärpedjupet så länge man tittar på bilder utskrivna i samma storlek alternativt presenterade på en skärm i samma storlek.

/Karl

 

[anderslonn]

Precis som du säger är skärpedjupet något som definieras i objektrymden. Tyvärr har detta ingen som helst påverkan på skärpedjupet i en BILD.

80mm F4.0 ger exakt samma objektrelaterade skärpedjup på storformat, mellanformat, småbild, APS och µFT. Men skärpedjpupet i BILDEN kommer bli helt olika.

Eftersom du envisas med att säga att det objektrelaterade måttet är det enda viktiga tar du helt bort kopplingen till det viktiga vi pratar om när det gäller skärpedjupsskillnader, kontrastskillnader och skärpeskillnader i VERKLIGA BILDER. Sic.

Man fär skilja mellan objektivets inverkan, följande fysikens lagar, och sensorn/negatibvets egenskaper.
Jag har försökt att redovisa skillnaden mellan småbid och mellanformat i ett inlägg ovan.
Om du läser mitt inlägg mer noggrant kommer du att se detta.
Prova gärna med att fotografera med Tri-X med småbild och mellanformat.
Du kommer att bli förvånad över skillnaden.
Jag skall försöka att vara ännu tydligare om du fortfarande inter förstår mig.

"Eftersom du envisas med att säga att det objektrelaterade måttet är det enda viktiga tar du helt bort kopplingen till det viktiga vi pratar om när det gäller skärpedjupsskillnader, kontrastskillnader och skärpeskillnader i VERKLIGA BILDER."
Det här var besvärligt! Jag har verkligen försökt förklara begreppen. Dessutom kommer du att se, om du läser mina inlägg att det inte är sant.

"QUOTE=The_SuedeII;1832910]Precis som du säger är skärpedjupet något som definieras i objektrymden. Tyvärr har detta ingen som helst påverkan på skärpedjupet i en BILD."
????!!

 

[Grevture]

Man fär skilja mellan objektivets inverkan, följande fysikens lagar, och sensorn/negatibvets egenskaper.
Jag har försökt att redovisa skillnaden mellan småbid och mellanformat i ett inlägg ovan.
Om du läser mitt inlägg mer noggrant kommer du att se detta.
Prova gärna med att fotografera med Tri-X med småbild och mellanformat.
Du kommer att bli förvånad över skillnaden.
Jag skall försöka att vara ännu tydligare om du fortfarande inter förstår mig.

Så bra att någon äntligen tar sig tid att förklara för Joakim hur det egentligen fungerar!

(Ja, jag vet att man skall undvika ironi i forum, men ibland går det liksom inte att låta bli ...

Anders: Jag skall inte ge mig in i den aktuella diskussionen om skärpedjupets relation till olika sensor-/filmformat. Men det kan vara värt att påpeka att det finns en hel del saker som står i läroböcker kring fotografi och som citeras och återges på andra håll - till exempel på Wikipedia - som är tämligen missvisande och missförstått. Den vanligaste felkällan är att många saker rent praktiskt är mer komplext än vad en del läroboksförfattare verkar ha insett. Jag har sett så många exempel på detta under de senaste åren att jag numera läser till exempel det Wikipedia skriver om fotografi med en rätt stor portion skepsis.

 

[anderslonn]

Så bra att någon äntligen tar sig tid att förklara för Joakim hur det egentligen fungerar!

(Ja, jag vet att man skall undvika ironi i forum, men ibland går det liksom inte att låta bli ...

Anders: Jag skall inte ge mig in i den aktuella diskussionen om skärpedjupets relation till olika sensor-/filmformat. Men det kan vara värt att påpeka att det finns en hel del saker som står i läroböcker kring fotografi och som citeras och återges på andra håll - till exempel på Wikipedia - som är tämligen missvisande och missförstått. Den vanligaste felkällan är att många saker rent praktiskt är mer komplext än vad en del läroboksförfattare verkar ha insett. Jag har sett så många exempel på detta under de senaste åren att jag numera läser till exempel det Wikipedia skriver om fotografi med en rätt stor portion skepsis.

Ja, jag vet! Jag fotograferar bäde med småbildsformat och mellanformat och ser skillnaden.
Min kunskap är från det praktiska fotograferandet. Jag är praktiker och naturvetare. Det är bra att analysera vilka parameterar som påverkar bildresultatet.

 

[anderslonn]

Det börjar bli mycket tjatigt.

Vad är det nu som har med praktiskt fotografering att göra och inte. Jo om en punkt i bilden är skarp eller inte.
Som du själv skriver så spelar förstoringen en stor roll. Ett litet format behöver med andra ord förstoras med än en stort format. Om vi istället för att snacka formler tar lite bilder med olika stora format så kommer du själv se att skärpedjupet kommer vara synbart kortare ju större format du väljer att fotografera med.

Upplösningen har tämligen liten inverkan på skärpedjupet så länge man tittar på bilder utskrivna i samma storlek alternativt presenterade på en skärm i samma storlek.

/Karl

Jag håller med, det gällr bara att hålla isär begrepp och egenskaper.

 

[Lawson]

Så bra att någon äntligen tar sig tid att förklara för Joakim hur det egentligen fungerar!

(Ja, jag vet att man skall undvika ironi i forum, men ibland går det liksom inte att låta bli ...

Anders: Jag skall inte ge mig in i den aktuella diskussionen om skärpedjupets relation till olika sensor-/filmformat. Men det kan vara värt att påpeka att det finns en hel del saker som står i läroböcker kring fotografi och som citeras och återges på andra håll - till exempel på Wikipedia - som är tämligen missvisande och missförstått. Den vanligaste felkällan är att många saker rent praktiskt är mer komplext än vad en del läroboksförfattare verkar ha insett. Jag har sett så många exempel på detta under de senaste åren att jag numera läser till exempel det Wikipedia skriver om fotografi med en rätt stor portion skepsis.

Lite ironisk tycker jag allt att man kan få vara. Jag har följt den här diskussionen från början med stort nöje, och väntar bara på när råttfällan skall slå igen.

Micke.

 

[The_SuedeII]

Ja, jag vet! Jag fotograferar bäde med småbildsformat och mellanformat och ser skillnaden.
Min kunskap är från det praktiska fotograferandet. Jag är praktiker och naturvetare. Det är bra att analysera vilka parameterar som påverkar bildresultatet.

Praktiskt erfarenhet och testning är alltid bra - men jag måste fråga vad för slags praktisk erfarenhet du tycker att du har, och vad du egentligen analyserat...

Eftersom jag hade lite objektivtester liggande kanske du kan berätta vilken av dessa bilder som enligt en normal DoF-beräknare (med 0.019mm CoC inställt) har 310cm skärpedjup och vilken som har 118cm skärpedjup. Den ena är 150mm F7.1 på FX, den andra är 50mm F2.0 på CX (2.7x crop). Själv tycker jag det ser ut som om de har identiskt skärpedjup.
Bild 1
Bild 2

Korrigerar man CoC för CX-kameran med crop-faktorn 2.7 (ger 0.007mm då) får man i stället ca 120cm för båda, vilket stämmer ganska mycket bättre med vad man ser i bilden...

Eller, om man gör tvärt om och tittar efter vad som "borde" vara samma skärpedjup, och tar fram bilder med dessa bländartal - tyvärr körde jag inte objektiven till F16, så det får bli mellan DX och CX i stället...
Dessa båda bilder ska enligt DoF-beräknare med statiskt CoC ge 1.31m respektive 1.33m DoF. Lustigt nog tycker JAG det ser ut som om den ena har MYCKET mer DoF än den andra...
Bild 3
Bild 4

Anledningen till att inget av ovanstående bildexempel "stämmer" med teorin är att jag inte tagit med förstoringsgraden i DoF-beräkningen. Så fort jag gör det stämmer helt plötsligt bildresultatet med det teoretiska resultatet - inom rimliga toleranser naturligtvis.
DoF-beräknare är i allra bästa fall en hänvisning, de är ALDRIG exakta. Den enda gången de har ens en liten rimlig förutsättning till att vara exakta är med perfekt sfärokromatiskt korrigerade objektiv som samtidigt är kromatiskt linjära i avståndet utgångspupill > bildplan. Detta är extremt sällsynt, vad jag vet existerar inte ens en bra liknelse till ett sådan objektiv under bländare 4.

Kameror: Nikon D800, D7000, J1
Objektiv: Nikkor 85/1.4, 50/1.8AFS, Mamiya 150/2.8APO. Samtliga har kontrollerade nerbländningsfunktioner, plus minus någon tiondels steg naturligtvis.

 

[Makten]

Eftersom jag hade lite objektivtester liggande kanske du kan berätta vilken av dessa bilder som enligt en normal DoF-beräknare (med 0.019mm CoC inställt) har 310cm skärpedjup och vilken som har 118cm skärpedjup. Den ena är 150mm F7.1 på FX, den andra är 50mm F2.0 på CX (2.7x crop). Själv tycker jag det ser ut som om de har identiskt skärpedjup.
Bild 1
Bild 2

Nä, även här ser man att #2 har större skärpedjup (skarpare sallad i bakgrunden) eftersom objektivet har mer sfärisk aberration, men vi förstår vad du menar;-) Om inte #1 är fullformat och #2 är CX så går jag och dränker mig omgående.

 

[Falumas]

Nä, även här ser man att #2 har större skärpedjup (skarpare sallad i bakgrunden) eftersom objektivet har mer sfärisk aberration, men vi förstår vad du menar;-) Om inte #1 är fullformat och #2 är CX så går jag och dränker mig omgående.

Jag tycker tvärt om, titta på jordhögen. Hoppas du har rätt, så att någon stackare slipper bärga ett lik någonstans.

/Karl

 

[Makten]

Jag tycker tvärt om, titta på jordhögen.

Mja, den har högre lokal kontrast i FF-bilden men större skärpedjup i CX-bilden. Dock kanske jag inte ska avslöja precis vilka skillnader jag ser innan andra har fått gissa också;-)

 

[The_SuedeII]

Tips - 150an är väldigt nära ett äkta APO. Och 50'an (50/1.8AFS) har ganska mycket longitudinell CA. Största hinten eftersom jag skärpt lite olika - och bilderna är ganska små - är kanske staketet i bakgrunden.

 

[Lawson]

1:an 150mm eller FX och 2:an 50mm eller CX. Sen ser ju som sagts salladen skarpare ut på 2:an-

Micke.

 

[The_SuedeII]

Jupp, ettan är det större formatet med 150mm. 50mm-bilden har fått ordentligt mycket mer skärpning efter nerskalning, men är inte direkt snyggt när man tittar på filerna i större förstoring.

 

[Makten]

Jupp, ettan är det större formatet med 150mm. 50mm-bilden har fått ordentligt mycket mer skärpning efter nerskalning, men är inte direkt snyggt när man tittar på filerna i större förstoring.

Skönt att jag slapp dränka mig! Kan man få se ett par utsnitt tro?

Det jag såg var framför allt hur mycket mjukare bakgrundsoskärpan i grönskan var med det större formatet, vilket tyder på nedbländning, samt APO-egenskaperna uppe till vänster. Men växlar man mellan bilderna ser man också att #1 har mycket högre lokal kontrast och "stuns". Dock är jag ändå förvånad över hur lika resultaten är med tanke på den stora skillnaden i sensorstorlek. Den där femtian är uppenbarligen mycket bra!

 

[Falumas]

Skönt att jag slapp dränka mig! Kan man få se ett par utsnitt tro?

Det jag såg var framför allt hur mycket mjukare bakgrundsoskärpan i grönskan var med det större formatet, vilket tyder på nedbländning, samt APO-egenskaperna uppe till vänster. Men växlar man mellan bilderna ser man också att #1 har mycket högre lokal kontrast och "stuns". Dock är jag ändå förvånad över hur lika resultaten är med tanke på den stora skillnaden i sensorstorlek. Den där femtian är uppenbarligen mycket bra!

Jo, inte behöver man skämmas med ett 1-system. Däremot behöver man alltid ta i mer när man släpar på ett mellanformats system.

/Karl

 

[Makten]

Jo, inte behöver man skämmas med ett 1-system. Däremot behöver man alltid ta i mer när man släpar på ett mellanformats system.

Jo, men det finns ju andra alternativ. En NEX är ungefär lika stor och tung som en Nikon 1, beroende på vilken modell av vardera serie man jämför. Och då får man en avsevärt större sensor till ungefär samma pris.