Skärpedjup mellanformat vs småformat

[Jimfear]

Har du samma brännvidd så blir oskärpecirkeln lika stor på sensorn, sensorn storlek har ingen betydlelse

I absoluta termer stämmer detta. Ja, eller i absoluta termer existerar varken oskärpecirkeln eller skärpedjup men det är en annan femma.

Hur som helst, som du säger blir oskärpecirkeln lika stor på sensorn (och det bör betonas att detta endast gäller på sensorn) med samma brännvidd, förbehållet att sensorns upplösningförmåga är konstant. Men eftersom förstoringen är olika för för samma brännvidd på olika format kommer oskärpecirkeln ses som olika stor när man tittar på bilden, oskärpecirkeln är ju definierad enligt en standardstorlek på slutgiltig bild. Eller i praktiska termer, oskärpecirkeln är olika stor beroende på sensorns storlek.

 

[erro.se]

Har du samma brännvidd så blir oskärpecirkeln lika stor på sensorn, sensorn storlek har ingen betydlelse

Men om du då står på samma ställe och tar bilder med två kameror med olika stora sensorer, så får du två helt olika bildutsnitt. Två olika bilder. Det är nog sällan man jobbar så i verkligheten.

Eller så backar du med kameran med den mindre sensorn för att få "samma bild", d.v.s. samma bildutsnitt, men då får du ett annat perspektiv i den bilden. Återigen: två olika bilder.

 

[anderslonn]

Men om du då står på samma ställe och tar bilder med två kameror med olika stora sensorer, så får du två helt olika bildutsnitt. Två olika bilder. Det är nog sällan man jobbar så i verkligheten.

Eller så backar du med kameran med den mindre sensorn för att få "samma bild", d.v.s. samma bildutsnitt, men då får du ett annat perspektiv i den bilden. Återigen: två olika bilder.

Oskärpecirkeln är densamma oberoende av sensor.
Emellertid kommer oskärpecirklar att ta upp en procentuellt större del i en mindre sensor,

 

[PMD]

Har du samma brännvidd så blir oskärpecirkeln lika stor på sensorn, sensorn storlek har ingen betydlelse

- Goddag!
- Yxskaft.

Jag har inte ifrågasatt detta. Läs igen vad jag skrev om. Bilder tagna med olika stora sensorer måste förstoras olika mycket. Då förstoras förstås också oskärpecirklarna olika mycket.

Dessutom, vilket antagligen är det viktigaste: man har inte samma brännvidd på kameror med olika stora sensorer om man vill ta "likadana" bilder med de olika kamerorna.

 

[P.Lidholm]

Klart det fungerar, men det har inte så mycket med trådens ämne att göra. Man får samma skärpedjup med ett 80mm-objektiv oavsett om det står Hasselblad eller Nikon på objektivet.

Det blev något fel när jag svarade. Jag skickade bara länken till den som ställde frågan

 

[Makten]

Har du samma brännvidd så blir oskärpecirkeln lika stor på sensorn, sensorn storlek har ingen betydlelse

Hur stor oskärpecirkeln är på sensorn är dock helt irrelevant för hur du upplever den i bilden, vilket är skärpedjupet om man nu inte gillar att titta i tabeller istället för att titta på bilder.

Det känns som att du bara upprepar samma sak trots att flera här uppenbarligen har bättre koll. Allt som står på Wikipedia är inte sant eller allomfattande.

 

[keckax]

Gjorde ett eget test, man kan få till rätt häftiga effekter med detta.

Jag använde Hugin för att stacka bilderna.

https://skydrive.live.com/redir?resid=D34774FAAD73B80B!319&authkey=!AG9Zzr7tCTGAKqs

/Karl

Vilken glugg använde du?

/K

 

[Falumas]

Vilken glugg använde du?

/K

http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/f5008.html

/Karl

 

[keckax]

http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/f5008.html

/Karl

Det förklarar en del : )

/K

 

[Falumas]

Det förklarar en del : )

/K

Underbar bokeh om du frågar mig, vedervärdig om du frågar andra. Få är neutrala till spegelreflexernas bokeh.

/Karl

 

[anderslonn]

Hur stor oskärpecirkeln är på sensorn är dock helt irrelevant för hur du upplever den i bilden, vilket är skärpedjupet om man nu inte gillar att titta i tabeller istället för att titta på bilder.

Det känns som att du bara upprepar samma sak trots att flera här uppenbarligen har bättre koll. Allt som står på Wikipedia är inte sant eller allomfattande.

Det som står i Wikepedia och på Fotosidan finns naturligtvis i facklitteratur också.
Det här med skärpedjup är inte så obegripligt. Skaffa littertur om optk och studera.
Ja, det är lite tjatigt att argumentera om trivialia.
Som sagt: på fotosidan finns det artiklar som är korrekta, liksom i det här fallet också i Wikipedia.
Det förefaller som om en del blandar ihop begreppen skärpedjup och sensors storlek.
Härmed avslutar jag mina inlägg.

 

[Falumas]

Det som står i Wikepedia och på Fotosidan finns naturligtvis i facklitteratur också.
Det här med skärpedjup är inte så obegripligt. Skaffa littertur om optk och studera.
Ja, det är lite tjatigt att argumentera om trivialia.
Som sagt: på fotosidan finns det artiklar som är korrekta, liksom i det här fallet också i Wikipedia.
Det förefaller som om en del blandar ihop begreppen skärpedjup och sensors storlek.
Härmed avslutar jag mina inlägg.

Nu är det ju inte så att Wikipedia eller Fotosidan har fel, det är bara att dom inte tar upp alla aspekter.

Förstoringsgraden har en väldigt stor inverkan på hur stor circle of confusion som uppfattas som oskarp. Så även om Wikipedia och Fotosidan har rätt så är verkligheten så att storleken på sensorn har betydelse. Sedan får man bestämma själv om det är verkligheten eller teorin som gäller.

Humlan struntade länge i teorin och flög i alla fall, den trodde så bestämt att den kunde flyga att teorin till sist ändrade sig.

/Karl

 

[Makten]

Det som står i Wikepedia och på Fotosidan finns naturligtvis i facklitteratur också.
Det här med skärpedjup är inte så obegripligt. Skaffa littertur om optk och studera.
Ja, det är lite tjatigt att argumentera om trivialia.
Som sagt: på fotosidan finns det artiklar som är korrekta, liksom i det här fallet också i Wikipedia.
Det förefaller som om en del blandar ihop begreppen skärpedjup och sensors storlek.
Härmed avslutar jag mina inlägg.

Eftersom du kastar in handduken antar jag att du insett att du har fel, vilket är positivt. Som Karl här ovan skriver så är det inga faktafel vi talar om, utan missförstånd angående tolkningen av fakta.

Ska du jämföra två helt olika upptagningsformat så måste du också beakta att de kommer att förstoras olika mycket för en given färdig bildstorlek. En viss oskärpecirkel på sensorn blir alltså olika stor och ger OLIKA skärpedjup i den färdiga bilden, trots samma brännvidd och samma bländaröppning.

Skärpedjup är en relativ term som beror på allt från betrakningsavstånd till upplösning, bildstorlek och betraktarens synförmåga. Det kan inte förklaras med en enkel formel eller i en tabell. Men om man ska vara någorlunda teknisk så är förhållandet mellan slutgiltig bildstorlek och film- eller sensorstorlek väldigt viktigt.

 

[A.Dent]

Här är ett bokehpanorama jag gjorde med ett 50mm f/1,7 på 0,5m avstånd. Bilden motsvarar 25mm f/0,85.
https://docs.google.com/open?id=0B66dYhQgfxgFZEY0d2M2TEVTbXM

 

[anderslonn]

Eftersom du kastar in handduken antar jag att du insett att du har fel, vilket är positivt. Som Karl här ovan skriver så är det inga faktafel vi talar om, utan missförstånd angående tolkningen av fakta.

Nej, angående skärpedjup framför jag bara den tekniska definitionen.
Angående diskussionen känns den meningslös då trivialia om optik inte accepteras.

 

[Falumas]

Nej, angående skärpedjup framör jag bara den tekniska definitionen.
Angaående diskussonen är den miningslös då trivialia om optik inte erkänns.

Vi erkänner den, men det är som att säga att kraftöverföringen och aerodynamiken har att göra med bilens prestanda, vilket stämmer. Det vi säger är att motorn också har viss betydelse.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Defintionen av skärpedjup är det som skan läsas på Wikipedia och på Fotosidan.och i fackltteratur.
Egna definitioner tror jag inte kommer att klargöra något.

Både den svenska wikin och FS sida är ganska inkompletta, man kan t.o.m kalla dem för direkt ofullständiga. Jag tycker du ska läsa definitionen en gång till, och fundera på var "enheten" oskärpecirkeldiameter kommer ifrån.

Enligt klassisk definition är den ca bild-diagonalen genom 1500. För småbildsformat, dvs 36x24mm, ger detta sqr(24^2+36^2) / 1500 = 43 / 1500 = 0.028mm - vilket brukar avrundas till:
CoC = 0.03mm
Ett annat negativformat ger med samma definition naturligtvis ett annat värde för acceptabel CoC.

Dessa värden är tagna från en icke standardiserad riktlinje - men dock blev det en slags "industristandard" - av en nedförenkling av ögats förmåga till detaljupplösning räknat i grader. En avslappnad normalt korrigerad syn ser ca 30-40 cpd (linjepar per grad synvinkel). Detta ger vid en förstoring och betraktelseavstånd som kan sägas vara "normaliserad" för en genomsnittlig utskriven / framkallad bild ganska exakt siffran 1500 - som sedan används för att beräkna acceptabel CoC, som sedan används för att beräkna skärpedjup.

Läs gärna lite mer kompletta förklaringar som till exempel
Applied Photographic Optics, eller
Photographic Lenses and Optics; Ray, Sidney F. 1994, eller
http://www.largeformatphotography.info/articles/DoFinDepth.pdf
-i stället för att hänvisa till inkompletta sammanfattningar.

Du blandar ihop bildsidan (projektionsidan) med objektsidan (3D-sidan) ganska illa. Detta är inte "trivia", utan en väldigt viktig del av uttrycket "skärpedjup".

 

[anderslonn]

Både den svenska wikin och FS sida är ganska inkompletta, man kan t.o.m kalla dem för direkt ofullständiga. Jag tycker du ska läsa definitionen en gång till, och fundera på var "enheten" oskärpecirkeldiameter kommer ifrån.

Enligt klassisk definition är den ca bild-diagonalen genom 1500. För småbildsformat, dvs 36x24mm, ger detta sqr(24^2+36^2) / 1500 = 43 / 1500 = 0.028mm - vilket brukar avrundas till:
CoC = 0.03mm
Ett annat negativformat ger med samma definition naturligtvis ett annat värde för acceptabel CoC.

Dessa värden är tagna från en icke standardiserad riktlinje - men dock blev det en slags "industristandard" - av en nedförenkling av ögats förmåga till detaljupplösning räknat i grader. En avslappnad normalt korrigerad syn ser ca 30-40 cpd (linjepar per grad synvinkel). Detta ger vid en förstoring och betraktelseavstånd som kan sägas vara "normaliserad" för en genomsnittlig utskriven / framkallad bild ganska exakt siffran 1500 - som sedan används för att beräkna acceptabel CoC, som sedan används för att beräkna skärpedjup.

Läs gärna lite mer kompletta förklaringar som till exempel
Applied Photographic Optics, eller
Photographic Lenses and Optics; Ray, Sidney F. 1994, eller
http://www.largeformatphotography.info/articles/DoFinDepth.pdf
-i stället för att hänvisa till inkompletta sammanfattningar.

Du blandar ihop bildsidan (projektionsidan) med objektsidan (3D-sidan) ganska illa. Detta är inte "trivia", utan en väldigt viktig del av uttrycket "skärpedjup".

Bra, tack för adressen.
Jag har bara givit formeln på skärpeddjup som ger en bra approximation för praktisk fotografi.
Det där om "bildsida och objektsida" är ett bra sätt att förvirra det hela? men för inte diskussonen framåt. Det förefaller intes så relevant.
Defintionen av oskärpecirkelns storlek kan säkert ges på olika sätt. Formeln står ju inte eller faller av detta.

 

[The_SuedeII]

Bra, tack för adressen.
Jag har bara givit formeln på skärpedkdjupet som ger en bra appriximation som duger för praktisk fotografi.
Det där om "bildsida och objektsida" är ett bra sätt att förvirra det hela? men för inte diskussonen framåt.

Nej, genom att räkna som du gör blandar du ihop absolut (objekt-sidans) och relativ ( bild-sidans) skärpedjup. Detta är ett mycket bra sätt att förvirra vem som helst som är intresserad av att veta skärpedjupet i en verklig bild.

Vill du veta ett skärpedjup, och dessutom kunna definiera det på ett sätt som gör att beräkningarna stämmer oavsett vilken kamera du tar bilden med är ditt sätt att räkna på fullständigt felvisande.

Defintionen av oskärpecirkelns storlek kan säkert ges på olika sätt. Formeln står ju inte eller faller av detta.

Jo, det är just det den gör. Definitionen MÅSTE relatera till antingen avbildningsformatet eller förstoringsgraden - annars är ekvationen fullständigt värdelös och visar inte på något vettigt alls. Det är bara en siffra som inte berättar någonting alls om vad skärpedjupet du kan se i bilden är.

Ett kanske mycket talande exempel på att systemet är värdelöst utan bildrelatering är att de bilder som ger ett skärpedjup från 5>15m (vilket ju är en objektrelatering) måste tas med fullständigt olika förutsättningar och inställningar beroende på vilken brännvidd du använder, och vilket format du använder.

 

[Makten]

Ett enkelt sätt att förstå varför skärpedjupet påverkas av sensorstorleken är att helt sonika beskära en bild med kort skärpedjup och visa den i samma slutgiltiga storlek som hela bilden, bredvid varandra. Den beskurna kommer då att vara "inzoomad" och skärpedjupet i motivet blir mycket kortare eftersom ett visst mått kring skärpeplanet är en mycket större del av hela bilden. Om man "zoomar ut" genom att visa ett större utsnitt (samma avstånd, samma brännvidd, samma bländare), vilket är ekvivalent med en större sensor, så kan man inte längre se skillnaden mellan skarpa och halvskarpa delar, utan de ser lika skarpa ut. Alltså har skärpedjupet ökat för bildbetraktaren, trots att CoC är lika stor på sensorn.
Jag tar ett exempel som finns med i det blogginlägg jag postade tidigare i tråden.

Hel bild: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/img001_1.jpg
Utsnitt: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/img001_crop.jpg

I hela bilden ser skärpedjupet ut att vara ungefär 20 cm, medan det i utsnittet snarast är 20 mm. Utsnittet motsvarar att använda samma objektiv på en mycket mindre sensor och sedan visa bilderna lika stort. Man kan ha invändningar mot att skärmupplösningen är begränsande för den fullstora bilden, så i en utskriven bild med högre upplösning hade skillnaden varit mindre men fortfarande i allra högsta grad existerat.