Skärpedjup mellanformat vs småformat
- Trådstartare Flash_online
- Start datum
Makten
Aktiv medlem
Det beror ju helt på vad du tänker använda. Jag använder manuella gluggar med M-bajonett som är mycket små i förhållande till brännvidd och ljusstyrka, vars motsvarigheter på 1-kamerorna inte ens existerar.
När objektiv är tyngre (storleken har mycket med AF eller inte att göra) brukar de i regel också ha en absolut bländaröppning som är större, alltså relativt högre ljusstyrka i förhållande till formatet. Detta är det tydligen många som inte riktigt förstår och det blir lätt förvirring i ämnet. Men om vi tar Joakims exempel så hade ett 150/7,1 knappast varit tyngre än ett 50/2 om någon nu hade tillverkat ett sådant.
Falumas
Aktiv medlem
om inte om skulle finnas skulle man kunna segla till Amerika på ett järnspett.
Hur många av din objektiv är mindre än detta?
http://www.nikon.se/sv_SE/product/1-nikkor-lenses/1-nikkor-10mm-f-2-8
/Karl
PMD
Aktiv medlem
Intressant nog är Panasonic 14mm f/2.5 för m4/3 lika litet. (T.o.m. aningen kortare.)
Falumas
Aktiv medlem
Kollade upp det hela och dom har samma diameter.
Panasonicen är något längre och lättare.
http://www.dxomark.com/index.php/Le...45/(lens2)/446/(brand2)/Panasonic/(camera2)/0
m4/3 har också en betydligt mindre sensor än vad NEXen har även om den är större än CX-sensorn.
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...brand2)/Nikon/(appareil3)/736|0/(brand3)/Sony
/Karl
paddmannen
Aktiv medlem
Mon dieu, vilken jävla heffaklump. Om man tittar på hur liten bildcirkel objektivet lyser ut tvingas man konstatera att det trots allt är förbannat stort med tanke på hur lite ljus det släpper igenom.
Skall vi kora kungen när det gäller litet AF-objektiv i förhållande till ljusinsläpp så vet jag inget objektiv som slår pentax 40/2.8 pannkaka. Det väger 90g och bygger ca 11mm från objektivfattningen.
Detta objektiv är en urgammal konstruktion och således gjord för 24x36.
Pentax tillverkar tyvärr inte någon lämplig kamera att använda med detta objektiv längre.
Makten
Aktiv medlem
Den där gluggen på en Nikon J1 är tillsammans exakt lika tungt som en NEX-5N med 16/2,8. Bildvinkeln är inte identisk men snarlik och jag ser noll och ingen mening med att välja Nikon 1-kameran.
Falumas
Aktiv medlem
Är det en liten DX-kamera man vill ha så är NEX-systemet ganska oslagbart. Liten sensor har också sina fördelar vill jag ha lite större sensor så väljer jag gärna en FX-kamera istället.
Så jag föredrar nog med CX och FX snäppet mindre än dig hela vägen som verkar föredra DX och mellanformat.
/Karl
PMD
Aktiv medlem
Något kortare, menar du nog.
Makten
Aktiv medlem
Det finns i stort sett bara två fördelar med mindre sensor. Den ena är om man vill ha extreeeeeemt snäv bildvinkel, alltså skitlånga teleobjektiv. Men vem använder det på en sån kamera? Den andra är om man vill ha så stort skärpedjup att minsta bländare på objektivet inte räcker på den större sensorn.
Jag hade gärna valt en FF-kamera istället för NEX:en, om det inte vore för att de är så groteskt stora, helt i onödan. Men jag skulle aldrig i livet välja en kamera med mindre sensor om den inte är mycket billigare och ännu mindre.
Falumas
Aktiv medlem
Eller så kan du vara så att man helt struntar i skärpedjupet och perfekt kvalitet ibland när man bara vill dokumentera något och tycker att extrema telen till en FX-kamera är otrologit otympliga.
Ett 1-system med ett 18-200 fungerar otroligt bra vid filming och även fotografering av t.ex. rodd.
1-systemet filmar också upp till 1200fps vilket också är roligt ibland. Vet inte om NEX:en klarar det.
/Karl
Makten
Aktiv medlem
Vilket de flesta ändå inte gör. Objektiven för NEX och MFT är ju gigantiska i förhållande till bildcirkeln. Helt idiotiskt.
Nu talade vi ju om fördelar med en mindre sensor, inte ointresse för bildkvalitet. Det finns ju långzoomkameror med ännu större omfång som är mindre än en 1-kamera med 18-200 och dessutom avsevärt billigare.
PMD
Aktiv medlem
E-objektivet till NEX är lite väl stora, ja, men MFT-objektiven är pyttesmå. Som jag skrev i en annan tråd så inser man nog inte hur löjligt litet ett MFT-system kan vara om man inte sett objektiven i verkligheten.
Olympus E-M5 ser ut att ha bättre DR än NEX-7, så man behöver inte kasta bort hela sitt bildkvalitetsintresse för att kunna tycka att en MFT-kamera kan vara ett bra val.
Så småningom går nog APS-C-sensorerna om igen, men om en MFT-sensor är tillräckligt bra för sitt ändamål redan idag så finns det ju ingen anledning att rata den. Givetvis kommer en större sensor alltid att ha fördelar på lång sikt, men användningsområdena är knappast exakt desamma heller.
Man skulle, lite slarvigt, kunna uttrycka detta som att små sensorer har sina poänger för fågelfoto och makrofoto
Men de största fördelarna med små sensorer är ju som någon skrev, indirekta. De är till att börja med mycket billigare att tillverka. Vilket bland annat har den intressanta sidoeffekten att man ibland kan kosta på dem mer avancerad teknisk nivå utan att kameran som helhet blir så dyr. Sedan finns det rent tekniska fördelar som att man kan göra snabbare utläsning med mindre värmeutveckling. För att vända på det: Det var ingen slump som gjorde att Nikon valde så liten sensor till Nikon 1-kamerorna. Det var bland annat en förutsättning för att redan idag kunna köra fasdetektering direkt på sensorn (bland annat eftersom det kräver mycket hög utlänsingshastighet).
Just det här med riktigt snabb utläsning kan, tror jag, ha intressanta effekter framöver. Det här att en Nikon V1 kan ta bilder på 10 megapixel, i råformat, i 60 bilder/sek är ganska tankeväckande.
Tänk när kameror kan göra säg tre extremt snabba utläsningar under vad vi uppfattar som en enda exponering? Då kan man göra (mild) instant HDR för extremt stort dynamiskt omfång (jaja, Martin H, jag vet vad du tycker om stora omfång, men andra gillar dem
och man kan mycket effektivt räkna bort en massa brus och annat ur bilderna. Och tänk när man kan börja leka med lite olika fokuseringar under vad vi uppfattar som en enda exponering ...? Då kan vi nog åstadkomma mycket snygga skärpesläppseffekter, även med små sensorer.Falumas
Aktiv medlem
Makten
Aktiv medlem
De är knappast pyttesmå i förhållande till bildcirkeln och den förhållandevis låga ljusstyrkan. Jag har ett litet 40/2 till fullformat som är ungefär lika litet som ett 20/1,7 för MFT.
Jo, men det beror ju inte på själva sensorstorleken, utan det faktum att tillverkarna vägrar göra ljussvaga och långa telen i vettiga prisklasser till FF. För makro kunde man behöva f/64 eller så om man nu ska ha oäääändligt skärpedjup (med samma diffraktion som på det mindre formatet, som du vet).Man skulle, lite slarvigt, kunna uttrycka detta som att små sensorer har sina poänger för fågelfoto och makrofoto
Hur menar du att flexibiliteten är en fördel med ett mindre sensorformat? Som sagt så var det ju det vi talade om från början. Hur är en Nikon 1 mer flexibel än en NEX?
anderslonn
Aktiv medlem
"The_SuedeII skrev: Praktiskt erfarenhet och testning är alltid bra - men jag måste fråga vad för slags praktisk erfarenhet du tycker att du har, och vad du egentligen analyserat."
???!!.
Strikt betraktat har skärpedjupet vid en viss bländare enbart att göra med objektivets brännvidd. Det är negativets storlek i förhållande till brännvidden som sedan avgör om objektivet skall betraktas som ett vidvinkel-, normal- eller teleobjektiv. Wikipedia. Ja, man bör läsa Wikipedia med en viss kritik,
Ovanstående uttalande är emellertid sant. Ett objektivs egenskaper bestäms ju av objektivet och inget annat. Sedan kan man definiera hur stor oskärpecirkel, för en given brännvidd, man tycker är lämplig.
”Eftersom jag hade lite objektivtester liggande kanske du kan berätta vilken av dessa bilder som enligt en normal DoF-beräknare (med 0.019mm CoC inställt) har 310cm skärpedjup och vilken som har 118cm skärpedjup. Den ena är 150mm F7.1 på FX, den andra är 50mm F2.0 på CX (2.7x crop). Själv tycker jag det ser ut som om de har identiskt skärpedjup.
Bild 1
Bild 2”
Bilderna är tagna i olika ljus och är olika skärpta så det går inte att avgöra med vilka objektiv bilderna är tagna.
Det är lättare att se skärpedjupet om man kan avgöra om föremålen är skarpa.
Parkerade bilar, skyltar efter en gata….
Du bör inte ange samma CoC till objektiv med olika brännvidd.
Mer om detta nedan.
En jämförelse
Pentax 67 har negativformatet 55mm*70mm medan småbildsformatet är på 24mm*36mm. Det som gör det så trevligt är Pentax negativformat är dubbelt så stor än småbildens. För resonemangets skull. (Det går bra även med andra negativ/sensorformat.)
Låt CoC vara 0,03 mm på småbildssensorn. Detta förefaller vara ett standardvärde.
Av ren proportionalitet blir då oskärpecirkelns diameter den dubbla på Pentaxen. De upptar ju lika stor del av negativet och ger samma visuella intryck.
Här har vi förstoringfaktorn .
Till småbilden användes ett normalobjektiv på 50mm och till Pentaxen ett normalobjektiv på 100mm. (Samma bildvinkel även om det inte har någon betydelse för resonemanget.)
Skärpedjupet blir inte detsamma för de båda objektiven. Skärpedjupet är mindre för den större brännvidden.
Hur får man "samma" skärpedjup?
Jag har pillrat lite med linsformeln och använt Excel till följande utredning..
Exempel: Uträknad med linsformeln 1/a+1/b = 1/f.
Skärpan inställd på 1 meter.
50mm småbild
Då kommer ett föremål på 1,1 m avstånd att ligga 0,25 mm från skärpeplanet.
100 mm mellanformat
Då kommer ett föremål på 1,1 m avstånd att ligga 1,11 mm från skärpeplanet.
Kvoten 1,11/0,25 är approximativt 4.
Kvoten går allt närmare 4 vid längre avstånd mellan objektiv och föremål.
(Dessutom är (100/50)^2 = 4)
Definiera CoC som 0,03*4mm = 0,12mm för mellanformatet. Då får objektiven "samma" skärpedjup.
Detta har inte mycket med praktisk fotografering eller hur vi upplever oskärpa.
Bättre är nog att använda sig av proportionaliteten beskriven ovan som ger en oskärpecirkel med diameter 0,06mm.
Det hela blir lättare att beräkna CoC för mellanformatkameran om man använder (1) nedan
Teori
Jag har roat mig med att med hjälp av linsformeln och lite matematik härleda sambandet nedan.
Skärpedjupet för olika brännvidder är lika om kvoten mellan CoC för respektive brännvidder är lika med kvoten för brännvidderna f1 och f2 i kvadrat, samma bländare.
Givet brännvidderna måste ett CoC bestämmas.
dvs
COCf1/COCf2 = (f1/f2)^2 , samma bländare (1)
Index 1 ,2 står för respektive objektiv.
Formeln fungerar bra vid avstånd >10 ggr brännvidden.
Ex. (100/50)^2 = 4, (150/50)^2 = 9 osv
På DOFMaster http://www.dofmaster.com/dofjs.html sätts
”CoC” på 0,03mm på 50mm objektivet och 4*0,03mm = 0,12mm på 100mm objektiv. Man kan välja andra brännvidder bara kvoten är två.
Du kan sedan välja avståndet, lika för båda.
I resonemanget bortses från linsfel och att ljusets vågrörelsenatur begränsar upplösning. Diffraktionen antas vara försumbar och filmen/sensorn av god kvalitet.
Avslutningsvis. Om man definierar kvoten för COC enligt (1) ovan ger olika brännvidder samma skärpedjup.
Sedan måste man bestämma CoC för en av brännvidderna.
???!!.
Strikt betraktat har skärpedjupet vid en viss bländare enbart att göra med objektivets brännvidd. Det är negativets storlek i förhållande till brännvidden som sedan avgör om objektivet skall betraktas som ett vidvinkel-, normal- eller teleobjektiv. Wikipedia. Ja, man bör läsa Wikipedia med en viss kritik,
Ovanstående uttalande är emellertid sant. Ett objektivs egenskaper bestäms ju av objektivet och inget annat. Sedan kan man definiera hur stor oskärpecirkel, för en given brännvidd, man tycker är lämplig.
”Eftersom jag hade lite objektivtester liggande kanske du kan berätta vilken av dessa bilder som enligt en normal DoF-beräknare (med 0.019mm CoC inställt) har 310cm skärpedjup och vilken som har 118cm skärpedjup. Den ena är 150mm F7.1 på FX, den andra är 50mm F2.0 på CX (2.7x crop). Själv tycker jag det ser ut som om de har identiskt skärpedjup.
Bild 1
Bild 2”
Bilderna är tagna i olika ljus och är olika skärpta så det går inte att avgöra med vilka objektiv bilderna är tagna.
Det är lättare att se skärpedjupet om man kan avgöra om föremålen är skarpa.
Parkerade bilar, skyltar efter en gata….
Du bör inte ange samma CoC till objektiv med olika brännvidd.
Mer om detta nedan.
En jämförelse
Pentax 67 har negativformatet 55mm*70mm medan småbildsformatet är på 24mm*36mm. Det som gör det så trevligt är Pentax negativformat är dubbelt så stor än småbildens. För resonemangets skull. (Det går bra även med andra negativ/sensorformat.)
Låt CoC vara 0,03 mm på småbildssensorn. Detta förefaller vara ett standardvärde.
Av ren proportionalitet blir då oskärpecirkelns diameter den dubbla på Pentaxen. De upptar ju lika stor del av negativet och ger samma visuella intryck.
Här har vi förstoringfaktorn .
Till småbilden användes ett normalobjektiv på 50mm och till Pentaxen ett normalobjektiv på 100mm. (Samma bildvinkel även om det inte har någon betydelse för resonemanget.)
Skärpedjupet blir inte detsamma för de båda objektiven. Skärpedjupet är mindre för den större brännvidden.
Hur får man "samma" skärpedjup?
Jag har pillrat lite med linsformeln och använt Excel till följande utredning..
Exempel: Uträknad med linsformeln 1/a+1/b = 1/f.
Skärpan inställd på 1 meter.
50mm småbild
Då kommer ett föremål på 1,1 m avstånd att ligga 0,25 mm från skärpeplanet.
100 mm mellanformat
Då kommer ett föremål på 1,1 m avstånd att ligga 1,11 mm från skärpeplanet.
Kvoten 1,11/0,25 är approximativt 4.
Kvoten går allt närmare 4 vid längre avstånd mellan objektiv och föremål.
(Dessutom är (100/50)^2 = 4)
Definiera CoC som 0,03*4mm = 0,12mm för mellanformatet. Då får objektiven "samma" skärpedjup.
Detta har inte mycket med praktisk fotografering eller hur vi upplever oskärpa.
Bättre är nog att använda sig av proportionaliteten beskriven ovan som ger en oskärpecirkel med diameter 0,06mm.
Det hela blir lättare att beräkna CoC för mellanformatkameran om man använder (1) nedan
Teori
Jag har roat mig med att med hjälp av linsformeln och lite matematik härleda sambandet nedan.
Skärpedjupet för olika brännvidder är lika om kvoten mellan CoC för respektive brännvidder är lika med kvoten för brännvidderna f1 och f2 i kvadrat, samma bländare.
Givet brännvidderna måste ett CoC bestämmas.
dvs
COCf1/COCf2 = (f1/f2)^2 , samma bländare (1)
Index 1 ,2 står för respektive objektiv.
Formeln fungerar bra vid avstånd >10 ggr brännvidden.
Ex. (100/50)^2 = 4, (150/50)^2 = 9 osv
På DOFMaster http://www.dofmaster.com/dofjs.html sätts
”CoC” på 0,03mm på 50mm objektivet och 4*0,03mm = 0,12mm på 100mm objektiv. Man kan välja andra brännvidder bara kvoten är två.
Du kan sedan välja avståndet, lika för båda.
I resonemanget bortses från linsfel och att ljusets vågrörelsenatur begränsar upplösning. Diffraktionen antas vara försumbar och filmen/sensorn av god kvalitet.
Avslutningsvis. Om man definierar kvoten för COC enligt (1) ovan ger olika brännvidder samma skärpedjup.
Sedan måste man bestämma CoC för en av brännvidderna.
