Seriös Spegellös FF utmanare till DSLR, finns det ?

[Sten-Åke Sändh]

Efter byte till Fuji X-pro 1 och sedermera X-pro 2 från Canon 5 mkII så är det ett objektiv som gäller. Det blir mindre att fundera på och mer tid till fotograferandet. Det är befriande för mig och jag nöjer mig med de bilder jag kan ta med Fujinon 35/1,4.

Tycker jag med, men i mitt fall är en 35:a en 35:a på en FF med det funkar ju med motsvarande 50mm också om det kniper. Det går utmärkt för det mesta att zooma med fötterna eller i efterbehandlingen.

Påfallande ofta får tjockkameran ligga hemma den dag folk skaffar en mindre, bra och kompetent kamera istället.

Jag bor ju i Vaxholm som så här års är knökfullt av turister och numera är det inte särskilt vanligt att man ser turister med stora tjockkameror längre.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du menar MF i jämförelse med FF (eller mindre)?

Jag menar som jag skrev att man tappar det korta skärpedjup man kan få med FF om man istället sätter samma FF-objektiv på en APS-C eller MFT och det kommer man faktiskt inte runt. Detsamma gäller ljusinsläpp med detta objektiv som göra att man tappar ljus om man sätter det på en APS-C eller MFT istället för på en FF.

Ett bländarsteg betyder ofta mer än man tror på marginalen för hur bokeh påverkas.

Det är stor skillnad mellan 1,4 md mitt 80mm Samyang och om jag bländar ned det allra minsta.

Om du vill jämföra din APS-C med MF så blir det bara ännu värre men det är väl inte lika vanligt att sätta på ett MF-objektiv på en APS-C som ett FF-objektiv.

 

[Sten-Åke Sändh]

Andras åsikter är mycket värda, inklusive dina. Adapter till Sony eller inte, men om det hypotetiskt skulle funka tillfredsställande (vi tar bort actionfoto), så tycker jag det finns stora värden i upplägget, extremt mycket kamerahus/sensor för pengarna, visningsbilder i absolut toppklass och en uppsjö av prisvärda objektiv. Är man redan en Canonanvändare så kan man slå två flugor i smäll.

Jag väntar in en review från Astroscapist och hans kompisar, när han har testat sina Canon och Tamronobjektiv Tror fortfarande ett A7-hus med en Canon 4L-zoom skulle vara en utmärkt resekamera, eller för landskap, interiör etc.

Lanier testar, vet inget om hans lojaliteter? https://www.youtube.com/watch?v=B76zRCeNPeE

Som sagt, testa själv med de objektiv du vill använda, men se till att du har den absolut senaste firmware till MC-11, eftersom det tidigare varit fokuseringsproblem både vid stillbildsfoto (jag hade problem med fokus och single shot) samt med oljud från följande AF vid filmning. Åtminstone det första problemet ska nu vara fixade åtminstone med Sigmas egna Global Vision-objektiv med Canon-fattning.

Sigma tycker jag är lite luddiga för de kallar Canon-originalobjektiv för "incompatible" med MC-11, vilket man nog inte ska tolka bokstavligen utan mer som en friskrivning att de inte tar officiellt ansvar för att just dina original Canon ska funka med MC-11.

Funkar det så är ju annars MC-11 en bättre lösning än Metabones eftersom den är den idag enda adaptern som stöder det mesta av Sonys alla AF-funktioner. Även följande Eye fokus stöds och det är ju toppen när det funkar.

Lanier kan vara underhållande men skjuter rätt mycket från höften. Värdet med hans "tester" tycker jag mer ligger i att han faktiskt är en arbetande bröllopsfotograf och det han säger i de sammanhangen tycker jag ibland varit intressant. Men det är lite hallelujavarning även om han fortfarande (vad jag vet) står fri från Sony. Andra som Gary Fong är nog mer knutna till Sony idag.

 

[Sten-Åke Sändh]

Mycket av sådant här handlar om vad tillverkarna väljer att prioritera / hinner med att ta tag i på den oändligt långa listan av önskemål från användarna...

Men du, Sigmas MC-11 stöder både följande AF och följande Eye Focus med Sigmas Global Vision-objektiv och dessa har idag inte native E-mount. Men med adaptern kommer de väldigt nära. Det finns saker som inte funkar i åtminstone en del av GV-objkektiven tillsammans med MC-11 -adaptern och en av dessa är DMF (Direct Manual Focus) möjligne också någon av Lock on AF-varianterna (finns två)

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, så är det alldeles säkert. Precis som det är rätt säkert att en Königseggägare inte byter sin Königsegg mot en Volvo för de ändamål som Königseggen införskaffades.

Precis och när det gäller foto så är det en sak som alltid ingår i mantrat och det är varför det inte finns några verkligt ljusstarka objektiv till system X eller Y och som dessutom får kosta max 2000 spänn och det upprepas år ut och år in oavsett förbättringar som skett i bildstabiliseringssystem och sensorers ljuskänslighet.

Men när det gäller skärpedjup och låga bländartal så tvingas man än längre ner i bländartal med objektiv för mindre sensorer om man ska kompensera för effekterna den mindre sensorn ger. Var hamnar man om man ska få motsvarande upplevelse med APS-C eller MFT om man nu exv. vill få en upplevelse motsvarande exv. 1,4 med min 80mm. Objektivkonstruktionerna borde ju då behöva bli alltmer extrema för de små systemen.

Ser man på äldre småbildsystem så var det ju förr inte särskilt vanligt med ljusstarkare objektiv än 2,8. Numera är det betydligt vanligare.

 

[martinot]

Ett kamerahus gör ju ingen glad i sig. Man ska ju ha objektiv också! Om man exv. hänger på ungefär motsvarande GM-zoomar på en A9 som Leica SL kitas med så blir skillnaden avsevärd i pris.

Jag såg som sagt Leica Centers affisch på Karlavägen för några veckor sedan men det finns ju billigare ställen att köpa Leica på uppenbarligen där huset är billigare än på affischen ifråga (Rajala exv.).

Bortsett från det tycker jag det är lite intressant med Leica som så tydligt väljer en annan väg än konkurrenterna och uppenbarligen går i land med det år efter år trots att man inte fattar hur det egentligen kan fungera i längden. Kul faktiskt!

Helt sant.

Själv tycker jag att bra optik är nästan viktigare en ett enskilt kamerahus (därav att jag personligen inte är så enormt intresserad av investera i vare sig Leicas AF-system, eller Sonys dito).

 

[martinot]

Tycker jag med, men i mitt fall är en 35:a en 35:a på en FF med det funkar ju med motsvarande 50mm också om det kniper. Det går utmärkt för det mesta att zooma med fötterna eller i efterbehandlingen.

Påfallande ofta får tjockkameran ligga hemma den dag folk skaffar en mindre, bra och kompetent kamera istället.

Jag bor ju i Vaxholm som så här års är knökfullt av turister och numera är det inte särskilt vanligt att man ser turister med stora tjockkameror längre.

Över huvud taget ganska ovanligt att turister, eller "Svensson", ens har eller använder kameror skulle jag säga, och allt ovanligare blir det.

 

[Sten-Åke Sändh]

A7R2 + MC-11 + Sigma/Canon
Vigsel inomhus (liten kyrka) och utomhusporträtt: GODKÄNT!
Både wowkänsla och irritation. Förstnämnda är AF fungerade wow. Irritation var att jag nog måste lära mig hantera AF inställningarna.

/Stefan

Det finns en massa saker att beakta med Sonys AF i de mer avancerade spegellösa. För det första MÅSTE kameran konfigureras då mängder av delsystem inte är aktiverade på fysiska knappar som standard. Det gäller både systemen för Lock on AF, Eye Focus och DMF.

För det andra finns det två varianter av Lock on AF, massor av olika möjliga kombinationer av fokusområden och deras användning att förhålla sig till.

Är det något Sony borde ta tag i så är det inte bara främst menysystemet (för det behöver man knappt bry sig om efter konfigurering) utan vi behöver hjälp med någon forn av wizards/Intellisense som kan göra detta träsk mer tillgängligt och lätthanterat. Som det nu är har detta AF/MF/DMF-system vuxit rätt okontrollerat genom slumpvis strukturell tillväxt och ska de flesta användarna förstå och kunna använda detta effektivt och optimalt, så måste man faktiskt ta tag i detta och strukturera det betydligt bättre än nu.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, det är så jag förstått det också.

För mig personligen så hade det varit en stor begränsning att ersätta/sälja mina DSLR:er för just sport/action, men ännu värre om den spegellösa (oavsett E-mount eller X-mount) inte haft nativeobjektiv som stött följande kontinuerlig AF.

Samma sak om jag skall fota med stora telen med långa brännvidder (även om Fuji börjar komma med vissa förbättringar där). Då är både ergonomi, grepp och AF en klar fördel för DSLR tycker jag (men kommer säkert bli bättre med tiden för spegellösa).

Det är som sagt inte alls nödvändigt idag att ha E-mount natives för at få följande AF med tredjepartsobjektiv. Det gör som sagt med exv. både Sigmas GV-linje med Canon eller Sigma-fatningoch adaptern MC-11 och då får man tillgång till i princip allt av Sonys AF-funktioner.

Har man Canon-original så funkar numera AF ungefär som i Canon-husen. Till och med Face Detection funkar men den stora grejen är att man inte får stöd för alla AF-finesser i Sony-husen utan här får man samma begränsnibgar ungeför som med Sonys egna LA-EA2 och LA-EA4 -adaptrar.

Dessutom är det så att alla i A7 II-serien och A6300 och A6500 ger stöd för följande AF med Sonys egen spegellösa adapter LA-EA3 och dessutom med PDAF-punkterna på huvudsensorn och hybrid-AF! Denna adapter funkar för exv. alla Sigma som har Sony-fattning och fokusmotor i objektiven (A-mount). Detta kom med A7r II men funkar även i A7 II med senaste firmwareuppdatering.

Det stora skälet till att köpa native E-mount är att AF funkar mer tillförlitligt i sämre ljus och att det är snabbare.

Så MC-11 och Canon-original kan funka fin fint men ger inte topprestanda som man får med rena E-mount.

 

[martinot]

Jag menar som jag skrev att man tappar det korta skärpedjup man kan få med FF om man istället sätter samma FF-objektiv på en APS-C eller MFT och det kommer man faktiskt inte runt. Detsamma gäller ljusinsläpp med detta objektiv som göra att man tappar ljus om man sätter det på en APS-C eller MFT istället för på en FF.

Ett bländarsteg betyder ofta mer än man tror på marginalen för hur bokeh påverkas.

Jag menar som jag skrev att man tappar det korta skärpedjup man kan få med MF om man istället sätter samma MF-objektiv på en FF eller APS-C och det kommer man faktiskt inte runt. Detsamma gäller ljusinsläpp med detta objektiv som göra att man tappar ljus om man sätter det på en FF eller APS-C istället för på en MF.

Ett bländarsteg betyder ofta mer än man tror på marginalen för hur bokeh påverkas.

Om du vill jämföra din APS-C med MF så blir det bara ännu värre men det är väl inte lika vanligt att sätta på ett MF-objektiv på en APS-C som ett FF-objektiv.

"min APS-C"?

Jag har kameror med FF, APS-C, m43 och 1" (samt en rad mindre sensorer i äldre kompakter och mobiler).

Har ännu inte några med MF, men det kanske kommer så småningom det också.

 

[martinot]

Har man Canon-original så funkar numera AF ungefär som i Canon-husen.

Ok.

Det stora skälet till att köpa native E-mount är att AF funkar mer tillförlitligt i sämre ljus och att det är snabbare.

Så MC-11 och Canon-original kan funka fin fint men ger inte topprestanda som man får med rena E-mount.

Ok.

(Dvs. att Sony E-mounthus med Sony E-mountobjektiv har, enligt dig, klart bättre AF-prestanda än Canon EOS-hus med Canon EF-objektiv.)

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag menar som jag skrev att man tappar det korta skärpedjup man kan få med MF om man istället sätter samma MF-objektiv på en FF eller APS-C och det kommer man faktiskt inte runt. Detsamma gäller ljusinsläpp med detta objektiv som göra att man tappar ljus om man sätter det på en FF eller APS-C istället för på en MF.........................



.........................Jag har kameror med FF, APS-C, m43 och 1" (samt en rad mindre sensorer i äldre kompakter och mobiler).

Har ännu inte några med MF, men det kanske kommer så småningom det också.

Det är väl fortsatt vanligast kanske att man använder objektiv som tecknar ut FF på kameror med mindre sensorer. Jag har inte nämnt MF överhuvudtaget för det är ändå i sammanhanget väldigt mycket mer ovanligt.

Men visst kompromisserna ser ut som de gör om man går från större sensorer till mindre och som Gordon menar så kan väl många leva med det men det jag aldrig vill leva med igen är det tunnelseende man får i APS-C DSLR:er utan undantag i jämförelse med både analoga och digital småbildare. Ju mindre sensor, spegel och mattskiva ju tråkigare optiska sökare verkar man tvingad till att leva med.

Det är tur att det finns EVF:er nu för tiden.

 

[Sten-Åke Sändh]

(Dvs. att Sony E-mounthus med Sony E-mountobjektiv har, enligt dig, klart bättre AF-prestanda än Canon EOS-hus med Canon EF-objektiv.)

Nä det har jag inte sagt rent allmänt. Jag pratade om vilken funktionalitet man kan förvänta sig med adapters och att den är lite begränsad i jämförelse med vad Sonys hus faktiskt klarar av med native E-mount. Med MC-11 och Sigmas egna GV-objektiv stöds det mesta. Sätter man Canon-native på samma adapter så stöds en del viktiga funktioner inte och AF är inte lika snabbt.

Det finns en del saker Canon faktiskt inte har och det gäller både AF och MF. AF är i vissa avseenden mer sofistikerad i Sonys avancerade modeller. Vi kan ju bara nämna följande Eye Focus som det bästa exemplet.

... och tar vi A9 med sin nya sensor så är den snabbare än både Canon och Nikon och mycket tyder på att A9 faktiskt har en AF som är snabbare i mörker än exv. Nikons D5. Den test jag såg så låste A9 AF på mindre än halva tiden D5 klarade så ja, det finns saker i A9:s fokussystem som är snabbare både i ljus och mörker och dessutom har systemet funktioner även Canon saknar idag.

Ovanpå detta så är A9 (...och A7r II, A6300 och A6500 också om man vill) helt tyst, kan ta bilder utan störande spegelfladder i sökaren (black out) och är förmodligen mycket mer vibrationsfri (annars skulle det väl inte DSLR:er behöva någon halvyxig MIrror Lock Up-funktion .

 

[martinot]

Det är väl fortsatt vanligast kanske att man använder objektiv som tecknar ut FF på kameror med mindre sensorer. Jag har inte nämnt MF överhuvudtaget för det är ändå i sammanhanget väldigt mycket mer ovanligt.

Jag har inte nämt eller diskuterat försäljningsvolymer.

Det sagt så är FF säkert mer sålt än MF, och APS-C i sin tur säkert mer sålt än FF.

Vanligaste och mest sålda sensoformatet idag är säkerligen de formaten som sitter i de vanligaste telefonerna.

Men visst kompromisserna ser ut som de gör om man går från större sensorer till mindre och som Gordon menar så kan väl många leva med det men det jag aldrig vill leva med igen är det tunnelseende man får i APS-C DSLR:er utan undantag i jämförelse med både analoga och digital småbildare. Ju mindre sensor, spegel och mattskiva ju tråkigare optiska sökare verkar man tvingad till att leva med.

Det är tur att det finns EVF:er nu för tiden.

Jo. Kan bara hålla med.

Med EVF/spegellöst så blir det betydligt mycket enklare att skala i sensorstorlek, både ner och upp jämfört med FF/småbild.

 

[ErlandH]

För att upprepa: Jag trodde - utifrån dina siffror - att du utgick från Canons äldre 35/2 som som sagt väger 210 gram. Det var ju den vikt som du var närmast

Förstår inte riktigt hur du menar, din poäng var ju att mina siffror var fel och att jag överdrev Canonpaketets vikt? Då vore det kanske rimligare att gissa att jag tänkte på det objektiv som faktiskt finns i handeln ...

Men oavsett vilken 35a man väljer så är ju skillnaden i vikt o storlek, som sagt, påtaglig.

 

[ThomasPa]

Som andra påpekat - den stora skurken när det gäller vikt är hög optisk kvalitet ihop med maximering av ljusinsamling. Och med "maximering av ljusinsamling" syftar jag på kombinationen av sensoryta och maxbländare hos objektivet.

Annorlunda och med konkret formulerat: Vill du ha den optiska kvaliteten och ljusinsamlingen hos t.ex en bra 24-70/2,8 eller 85/1,4 framför en småbildssensor så spelar det ingen större roll om du har spegelfritt eller DSLR. Visst, du spar några hekto på det lättare spegelfria kamerahuset, men sett till helheten på ett kilo eller mer blir det lika tungt vare sig du väljer DSLR eller spegelfritt.

Vill du verkligen spara vikt får du antingen gå ned i optisk kvalitet eller gå ned i ljusinsamling - eller helst förstås bägge. Det effektivaste är oftast att gå ned i ljusinsamling. Till exempel genom att gå ned ett steg i sensorstorlek och kanske även ett steg i maxbländare. En APS-C-kamera med ett f/4-objektiv blir ju ett rejält lättare paket än en småbildskamera med f/2,8-objektiv (och jämförbar optisk kvalitet). Visst, du ger i mitt exempel upp två steg i ljusinsamling, men du kan ha bibehållen optisk kvalitet och få ett mycket lättare paket. Och så länge du inte ihärdigt och regelbundet fotar i svagt ljus är det ju ingen stor grej att släppa två steg.

Om man inte vill betala för Leica, som faktiskt ger lüg vikt med respektabel bländare för smübildsförmatet, sü finns det möjligheter som Sony A7 och Voigtländer linser, de har münga prisvettiga linser süsom Nokton 21 1.8, 35 1.7, 50 1.1 osv. Bra bildkvalité, vettigt pris lüg vikt.
Personligen gillar jag A7 modellerna üd jag kan montera äldre Leica R objektiv, och även med dessa gamla juveler har man ett kompakt system.

 

[Bengf]

Nä det har jag inte sagt rent allmänt. Jag pratade om vilken funktionalitet man kan förvänta sig med adapters och att den är lite begränsad i jämförelse med vad Sonys hus faktiskt klarar av med native E-mount. Med MC-11 och Sigmas egna GV-objektiv stöds det mesta. Sätter man Canon-native på samma adapter så stöds en del viktiga funktioner inte och AF är inte lika snabbt.

Det finns en del saker Canon faktiskt inte har och det gäller både AF och MF. AF är i vissa avseenden mer sofistikerad i Sonys avancerade modeller. Vi kan ju bara nämna följande Eye Focus som det bästa exemplet.

... och tar vi A9 med sin nya sensor så är den snabbare än både Canon och Nikon och mycket tyder på att A9 faktiskt har en AF som är snabbare i mörker än exv. Nikons D5. Den test jag såg så låste A9 AF på mindre än halva tiden D5 klarade så ja, det finns saker i A9:s fokussystem som är snabbare både i ljus och mörker och dessutom har systemet funktioner även Canon saknar idag.

Ovanpå detta så är A9 (...och A7r II, A6300 och A6500 också om man vill) helt tyst, kan ta bilder utan störande spegelfladder i sökaren (black out) och är förmodligen mycket mer vibrationsfri (annars skulle det väl inte DSLR:er behöva någon halvyxig MIrror Lock Up-funktion .

Nja.... DPR stora test av A9 och även Martin Agfors test, visar på att D5 också vinner på flera punkter över A9, som Martin skrev så kompenserar A9:ans Eye Fokus en del över andra fokusbrister. Brukar inte du StenÅke stöta på Martin bort i mellan ute på fototurer, fråga honom om A9:ans autofokus mot D5, får intrycket av att D5 har en autofokus som är mycket svår att TOTAL vinna över, av någon existerande kamera i dag, 1DXII får backa också. enligt Martin så är D500 klart snabbare än A6500 som ett annat exempel.

 

[PMD]

Förstår inte riktigt hur du menar, din poäng var ju att mina siffror var fel och att jag överdrev Canonpaketets vikt? Då vore det kanske rimligare att gissa att jag tänkte på det objektiv som faktiskt finns i handeln ...

Fujiobjektivet är väl inte stabiliserat? I så fall är det kanske "rättvisare" att jämföra med ett icke-stabiliserat Canonobjektiv?

 

[smislo]

Som rubriken (förhoppningsvis) skvallrar om, funderar jag över om det finns någon seriös utmanare (spegellös FF) till DSLR (utan att man riskerar att bli ruinerad på kuppen) ? Har en DSLR som täcker mina behov (med marginal) men det är så för*enat tungt att bära på (om man skall ha med sig gluggar, filter, stativ, extrabatteri och you name it.

Har hört en del gott om Sony speggelösa FF, men inte fördjupat mig i det, utan kom på denna tanke precis nu. Så jag vänder mig till alla härdade forumister att reda ut begreppen för mig. Är det värt att byta till en spegellös FF från en DSLR, t ex ?

Jag har gått över till FUJI X-T20 + 18-55/2.8-4 och 55-200/3.5-4.8 från NIKON D800 + 24-70/2.8 och 70-200/2.8 VR2.

Skyllnaden i storlek är väldigt stor. I svagt ljus saknar jag D800 men resten klarar denna lilla FUJI kombo galant.

Försökte med SONY A6xxx innan FUJI men lämnade det efter knappt år användning, SONY APS-C system saknar bra objektiv, inget fel på A6xxx kameror.

 

[Tony johansson]

Jag har gått över till FUJI X-T20 + 18-55/2.8-4 och 55-200/3.5-4.8 från NIKON D800 + 24-70/2.8 och 70-200/2.8 VR2.

Skillnaden i storlek är väldigt stor. I svagt ljus saknar jag D800 men resten klarar denna lilla FUJI kombo galant.

Försökte med SONY A6xxx innan FUJI men lämnade det efter knappt år användning, SONY APS-C system saknar bra objektiv, inget fel på A6xxx kameror.

Tackar för detta. Jag har redan landat i slutsatsen att behålla min nuvarande utrustning, med det aber det innebär att (tvingas) bära med med mig det. Detta p gr av kostnaden det innebär att byta system sammantaget med de pengar jag redan plöjt ner i det jag redan har.

Men jag följer diskussionen med intresse, även om den har spårat ut här och var.