Seriös Spegellös FF utmanare till DSLR, finns det ?

[Sten-Åke Sändh]

Japp, bara kamerahusen. Men, om man inte söker det allra bästa och nyaste så har Sony två spegellösa FF i betydligt vettigare prisklass, A7 och A7II. A7, som börjar bli lite till åren, går faktiskt att få för under 10k, med kitobjektiv. Det är en kamera med många begränsningar, framförallt när det kommer till hastighet, men det är nog väldigt mycket bildkvalitet per krona.

Med jämna mellanrum blir jag sugen på a7II, som kostar runt 14k, men intresset svalnar snabbt när jag börjar titta på objektiv.

Jag tycker verkligen man ska fundera på om det är en A7 eller A7r man ska ha trots priserna på dessa. Det har kommit en hel del nytt i A7II som faktiskt är värt att betala lite extra för. Jag hade tur när jag köpte min för Sony hade kampanj då och den gick då för 13 000:- sedan höjde de priset till upp emot 17 000:- ett tag innan det började falla igen.

De viktigaste fördelarna med A7II i förhållande till A7 är nog:

- 5 vägs stabilisering (A7 II tror jag var det första A7:a som fick detta) och den funkar fullt ut även med gamla manuella glas om man bara anger brännvidden för objektivet man har på.
- snabbare uppstart
- snabbare seriebildtagning (5 bilder/sek)
- snabbare AF (hybrid-AF)
- med senaste firmwareuppgradering så har A7 II samma fina stöd för tredjepartsobjektiv med inbyggd fokusmotor med LA-EA3 -adaptern som kom med A7r II (adaptern utan spegel och fokusmotor a la SLT-modellerna)
- fullt stöd för kommunikation med Capture One vid tethering (vilket inte A7 eller A7 r har tyvärr). Kommunikation åt båda hållen kamera CO och man ser även i programmet exakt vad man ser i Live View i kameran.

Den har inte samma heltäckande AF som A6300, A6500, A7r II och A9 men trots allt 117 PDAF-punkter och 25 CDAF ytor på huvudsensorn. Den har heller inget tyst läge som ovanstående kameror heller.

för video så finns följande:
- S-log 2 (som ju exv. saknas i nya A9)
- Picture profiles med en massa inställningsmöjligheter

Med det sagt så har jag hittills mest använt min A7 II till reprofoto och jag har haft den på några resor. Jag har noterat att jag alltmer återgått till min 36 MP A7r av flexibilitets och bildkvalitetsskäl. Visst kan man säkert fortsätta hänga upp sig på att det saknas E-mountobjektiv i ett antal snabbt krympande segment men man kan också njuta av kombon A7r och Sony/Zeiss 35mm/2,8 som jag tycker är ett formidabelt bra par. Grejen med så pass många pixlar är ju att man faktiskt har lite bättre svängrum för beskärning än med 24 MP. Så jag zoomar inte med objektivet i det fallet utan med Capture One eller DxO:s RAW-konverterare. Då har man en bra zoom mellan 35 och 50mm åtminstone utan att man överhuvudtaget behöver tänka något vidare extra på det. Jag har helt landat i att jag på resor numera bara har denna kamera och sagda 35:s och min Sony 70-200 G/4. Den senare skulle jag nog också kunna lämna hemma om det kniper. Jag har en massa andra objektiv jag kan skruva på också men det är inte många som kan mäta sig med kombon A7r och denna lilla 35:a. Oslagbart smidigt och kraftfullt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du råkade stava fel - 'sabbade all ljudupptagning' menade du förstås.

Håller med om att man behöver undersöka hur AF fungerar med adaptrar - vissa kombinationer rapporteras ge utmärkta resultat, andra mindre goda. Finns helt klart en del kvar att göra där.

Ja det blev ju inte svart i rutan utan det lät bara illa. Tack för korret .

 

[Sten-Åke Sändh]

Leica har också spegelfria småbildskameror. Ett system med AF och ett system utan AF.

Ja det är ju självfallet riktigt men för de som ser i princip hela FF-segmentet som för dyrt så måste nog en Leica SL te sig helt ouppnåeligt ekonomiskt. Ett kamerahus ligger på nära 70 000 om man vill ha en modern kamera med AF och EVF. Folk gnäller på Sonys GM-objektiv som ligger runt 20 000 (precis som motsvarande från Nikon och Canon) men de två zoomar som jag tror är de enda som finns till SL idag så tror jag priserna närmar sig det dubbla eller 50 000.

Men visst verkar det vara ett jättefint system men frågan är ju vad det är man får som ingen annan kan erbjuda för dessa dubbla pengar.

 

[PMD]

Med en FF och 85/1,2 kan man löjligt kort skärpedjup. Fast hur användbart är det när näsan och öronen är oskarpa och bara ena ögat har skärpa?

Mycket användbart om man vill ta en bild där näsan och öronen är oskarpa och bara ena ögat har skärpa?

Ett så kort skärpedjup som man kan åstadkomma med 85/1.2 på småbild är (såvitt jag vet) omöjligt att åstadkomma med en Fuji APS-C, men det är ju en del av kompromissen man gör med sitt formatval.
Man gör även en kompromiss genom att välja en småbilds-ESR (större och klumpigare).

Det är dock ingen vits med att lura sig själv med att det inte handlar om en kompromiss. Hur viktiga de olika kompromissfaktorerna är varierar förstås från person till person, och det är bra att tänka igenom lite vad man vill innan man väljer format.

 

[Sten-Åke Sändh]

Priser på kameror med större sensorer ökar ganska kraftigt i pris relaterat till sensorstorleken.

Finns ju möjlighet att använda även APS-C, eller tom. m43, som alternativ. Där har du både lite lägre priser på kamerahusen, men även en större fördel av att gå på spegellöst och njuta av lite mindre system.

Ser personligen, normalt, ingen orsak gällande spegellöst att vara mentalt fastlåst vid att sensorytan måste vara 36x24 mm.

Det där är verkligen en sanning med modifikation då produktcyklerna ändrar på detta med varierande snabbhet. Ingen har haft kortare produktcykler på både APS-C och FF-modeller än Sony och med det följer tvåsaker: ett snabbt avtagande andrahandsvärde till förtret för befintliga Sony-ägare och ganska snabbt avtagande priser på andrahandsmarknaden till fromma för de som inte vill lägga de pengar det kostar att köpa nytt.

Det finns ju två man aldrig helt kan bortse från:

- Fördelen med det kortare skärpedjupet för de som har rätt objektiv för att ta vara på det-
- Ett 2,8 är ett 2,8 och inte något annat reellt ljussvagare om det monteras på en APS-C eller en MFT.

Nackdelen är ju å andra sidan att man med telen på FF måste släpa på mycket stora objektiv för de längsta brännvidderna.

 

[PMD]

Leica SL

Men visst verkar det vara ett jättefint system men frågan är ju vad det är man får som ingen annan kan erbjuda för dessa dubbla pengar.

En röd prick.

Leica SL är helt klart överprissatt, tycker jag. Man betalar rätt mycket pengar för att det står Leica på kameran, men det råder knappast något tvivel om att det är en bra kamera.

 

[Grevture]

Canon 35/2 väger (enligt Cyberphoto) 335 g, inte 210. Men de kanske har fel? (Edit: Nej, Canon.se säger också 335 g.)

Den nya stabiliserade ja, men av dina räkneövningar i övrigt verkade det som du utgick från den äldre utan stabilisering som väger just 210 gram. Jag försökte bara hänga med bland dina siffror

För övrigt får vi kanske enas om att "påtaglig skillnad" inte betyder samma sak för dig som för mig. Men i mitt fall så stod valet rent konkret mellan ett Canon fullformatshus med 35a eller Fuji med 23/1,4. När jag stod i butiken och höll dem i handen var valet lätt (!).

Det finns här och var i kameravärlden speciella kombinationer där skillnader blir ovanligt stora eller ovanligt små. Som jag nämnde i förra inlägget så är det ju bara Fujifilm bland de spegelfria tillverkarna som har en kompakt, lätt och ändå ljusstark och optiskt bra motsvarighet till 35 mm på småbild. Det objektivet är inte så mycket en illustration av något generellt kring vikt och storlek, snarare en illustration av att just Fujifilm verkar ha tänkt till ordentligt.

Det jag utgår från är den generella principen, att om man vill ha ett eller flera stegs ökad ljusinsamling så kommer vikten att öka. Och omvänt att man ofta kan spara rejält med vikt och storlek genom att acceptera ett eller flera steg minskad ljusinsamling. Vilket som sagt blivit ett allt mindre problem att göra i takt med att sensorerna utvecklats.

Sedan kan jag som en rent personlig åsikt och reflektion säga att jag tycker Fujifilm varit smarta med sitt objektivutbud. De har tagit fram väldigt bra kombinationer av prestanda och vikt/storlek både i sina kamerahus och i sitt objektivutbud. Det hela känns oerhört genomtänkt och fotografinriktat. M43-bröderna Olympus och Panasonic är inte långt efter. Däremot blir jag förbryllad av att Sony emellanåt verkar ha idén att bygga kombinationen av de minsta och lättaste kamerahusen och de största och tyngsta objektiven. Det känns i alla fall för mig mindre genomtänkt.

 

[Tony johansson]

(//) Med det sagt undrar jag. Skulle inte din kamera bli ganska liten och lätt om du satte på en 35/2 eller något liknande för de där tillfällena när du bara tar den med om utifall att? Visst, något större och tyngre än andra alternativ kanske....men inte så dyrt kanske och fortfarande rätt litet och nätt.

Jag utgår från att frågan är ställd till mig ? Självklart är det så. Till saken hör att jag brukar (felaktigt) sällan ha med mig kameran i annat fall, än när det handlar om en ren fototur. Jag är inte någon gatufotograf (med snabba "skott"), utan jag är mer av en person som tycker om att ta tid på mig, när jag fotar. Fotografering är för mig lite av en meditativ sysselsättning .

Menar, man måste ju inte ta hela väskan med sig alltid?

Så sant, men jag är tyvärr av den uppfattningen att det är bättre att ta med sig allt, än att gå hemifrån och upptäcka att det man inte har med sig, är det man (för tillfället) behöver.

Sedan ställde jag frågan i kontexten av en resa som jag har för avsikt att genomföra med början av nästa år, och då kommer jag vara tvungen att bära med mig allt mest hela tiden. Och det blir tungt i det långa loppet.

Men, jag har några kilo till övers runt midjan, så jag får väl lätta på bördan där istället, antar jag. Summa summarum blir att stegen blir lättare, och det är det jag är ute efter .

Men med den information som kommit fram i tråden, sammantaget med hur lite jag använder den utrustning jag redan har, så känns det inte intressant att plöja ner ett antal (~50 ?) lusentappar i en fotoutrustning, som inte kommer till användning i någon större utsträckning. Då lägger jag hellre dom pengarna på en resa eller en bil, så att jag kan ta mig till intressanta platser att fota, med det jag redan har .

Avslutningsvis kan jag nämna, att om det hade varit aktuellt att köpa ytterligare ett system (utöver de två jag redan har), så hade det, (utan tvekan), blivit ett Fuji system.

 

[dHb]

Det här har inget med FF vs. APS-C att göra utan rent allmänt.

Var inte rädd att ta med dig lite mindre utrustning, kanske bara 2 objektiv på din nästa tur.

Tycker själv för mycket utrustning (valmöjligheter) ibland kan hämma fotandet, för mycket att välja på helt enkelt. Har man däremot bara ett eller två objektiv (gärna fasta) med sig så är det inte så mycket att tänka på, bara att plåta på och låta kreativiteten flöda

 

[Tony johansson]

Var inte rädd att ta med dig lite mindre utrustning, kanske bara 2 objektiv på din nästa tur.

Tanken har slagit mig, men frågan är, vilket skall jag lämna hemma.

Har man däremot bara ett eller två objektiv (gärna fasta) med sig så är det inte så mycket att tänka på, bara att plåta på och låta kreativiteten flöda

Har bara fasta. Fyra (4) stycken, (15, 28, 50 och 100 mm). Därav blir det tungt att bära. Men frågan kvarstår, vilka (eller vilket) skall jag lämna hemma ? Dessutom, tänk om =p...Ja, jag vet, jag är omöjlig.

 

[dHb]

Tanken har slagit mig, men frågan är, vilket skall jag lämna hemma.Har bara fasta. Fyra (4) stycken, (15, 28, 50 och 100 mm). Därav blir det tungt att bära. Men frågan kvarstår, vilka (eller vilket) skall jag lämna hemma ? Dessutom, tänk om =p...Ja, jag vet, jag är omöjlig.

Ja det är inte så lätt att välja är själv i samma sits inför årets fjällvandring, då om något vill man inte släpa på något onödigt

Har gått en lite annan väg och kör A7 med manuella Pentax objektiv som är små och relativt lätta. Brukar köra på 14mm F2.8 (Samyang), 24mm F2.8 och 50mm F1.4 men skippar ev. 14mm i år och tar med en 100mm F4 Macro istället.

Med stativ, extrabatterier, ett par filter etc. landar slutvikten för kamerautrustningen på runt 4kg.

 

[Grevture]

Tanken har slagit mig, men frågan är, vilket skall jag lämna hemma.Har bara fasta. Fyra (4) stycken, (15, 28, 50 och 100 mm). Därav blir det tungt att bära. Men frågan kvarstår, vilka (eller vilket) skall jag lämna hemma ? Dessutom, tänk om =p...Ja, jag vet, jag är omöjlig.

För ett antal år sedan skulle jag fjällvandra och körde då med en APS-C-kamera och tog med mig en 10,5 mm fisheye och ett 300/4, plus att jag visste att kompisen hade ett 50/1,4 som jag kunde låna. Funkade utmärkt, det enda jag saknade var en mellanring så jag kunde gjort ett närbildsobjektiv av 50:an

Min upplevelse är att man rätt snart vänjer sig med och lär sig leva med den utrustning man har med sig, vad det nu är. Men samtidigt, vi är alla olika. (Och tur är väl det)

 

[ErlandH]

Den nya stabiliserade ja, men av dina räkneövningar i övrigt verkade det som du utgick från den äldre utan stabilisering som väger just 210 gram. Jag försökte bara hänga med bland dina siffror

Förstår inte riktigt, du hävdade ju att jag hade hittat på 50 g extra vikt? I verkligheten hade jag räknat fel – fast åt andra hållet. En 5D3 med 35/2 väger nästan 1300 g. Nästan dubbelt så mycket som X-T20 med 23/1,4.

Men givetvis kompromissar man, som andra har skrivit i tråden, ganska rejält om man byter från det ena till det andra. T ex kan man inte jämföra sökarna och ergonomin är på många sätt bättre i Canons stora hus (även om Fuji också har fördelar på den fronten). Ska jag på safari släpar jag givetvis med mig 6-7 kilo Canonutrustning, men i många andra situationer är jag nöjd med 6-7 hekto Fuji.

 

[Grevture]

Förstår inte riktigt, du hävdade ju att jag hade hittat på 50 g extra vikt? I verkligheten hade jag räknat fel – fast åt andra hållet. En 5D3 med 35/2 väger nästan 1300 g. Nästan dubbelt så mycket som X-T20 med 23/1,4.

För att upprepa: Jag trodde - utifrån dina siffror - att du utgick från Canons äldre 35/2 som som sagt väger 210 gram. Det var ju den vikt som du var närmast

 

[Sven Blomquist]

Ett objektiv räcker långt

Det här har inget med FF vs. APS-C att göra utan rent allmänt.

Var inte rädd att ta med dig lite mindre utrustning, kanske bara 2 objektiv på din nästa tur.

Tycker själv för mycket utrustning (valmöjligheter) ibland kan hämma fotandet, för mycket att välja på helt enkelt. Har man däremot bara ett eller två objektiv (gärna fasta) med sig så är det inte så mycket att tänka på, bara att plåta på och låta kreativiteten flöda

Efter byte till Fuji X-pro 1 och sedermera X-pro 2 från Canon 5 mkII så är det ett objektiv som gäller. Det blir mindre att fundera på och mer tid till fotograferandet. Det är befriande för mig och jag nöjer mig med de bilder jag kan ta med Fujinon 35/1,4.

 

[martinot]

Ja det är ju självfallet riktigt men för de som ser i princip hela FF-segmentet som för dyrt så måste nog en Leica SL te sig helt ouppnåeligt ekonomiskt. Ett kamerahus ligger på nära 70 000 om man vill ha en modern kamera med AF och EVF.

Jo, håller med om att Leica tar väldigt bra betalt.

Dock inte så hiskiligt mycket mer än Sony A9, så med den som referens så är det inte fel att åtminstone nämna möjligheten tycker jag (sedan att jag tycker bägge är för dyra för mig personligen, är en annan sak).

 

[martinot]

Det finns ju två man aldrig helt kan bortse från:

- Fördelen med det kortare skärpedjupet för de som har rätt objektiv för att ta vara på det-
- Ett 2,8 är ett 2,8 och inte något annat reellt ljussvagare om det monteras på en APS-C eller en MFT.

Nackdelen är ju å andra sidan att man med telen på FF måste släpa på mycket stora objektiv för de längsta brännvidderna.

Du menar MF i jämförelse med FF (eller mindre)?

Nackdelen är ju å andra sidan att man med telen på FF måste släpa på mycket stora objektiv för de längsta brännvidderna.

Jo. Allt är, precis som PMD och Agfors är inne på, olika former av kompromisser.

Inget är rätt eller fel.

Det gäller att välja de som passar en själv bäst, eller vad man skall ta med i olika situationer.

 

[PMD]

- Ett 2,8 är ett 2,8 och inte något annat reellt ljussvagare om det monteras på en APS-C eller en MFT.

Eftersom man måste höja ISO ett steg (eller två) för att få motsvarande brusnivåer som på småbild så är objektivet i praktiken ljussvagare på APS-C eller m4/3. Ekvivalens, lixom.

 

[Flash Gordon]

Eftersom man måste höja ISO ett steg (eller två) för att få motsvarande brusnivåer som på småbild så är objektivet i praktiken ljussvagare på APS-C eller m4/3. Ekvivalens, lixom.

Detta är ett tekniskt faktum. Precis som MF har samma fördel mot FF. Eller att en Königsegg har fler hästkrafter och går fortare än en Volvo. Har nu Volvoägare en stor nackdel av detta. Förmodligen inte utan tycker att deras Volvo räcker till och med på Autobahn.

Det är detsamma med APS-C så länge man inte har ett problem så räcker kamerans egenskaper till och detta tekniska faktum är oväsentligt.

 

[Abe Normal]

MC-11 har jag haft men jag gav upp då den inte fokuserade OK tidigare vare sig för stillbild eller främst video där den var hopplös eftersom den lät så illa att den sabbade all ljusupptagning. Det har kommit minst två firmwareuppgraderingar sedan jag gav upp det alternativet, så jag tycker inte du ska nöja dig med mina eller andras kommentarer och råd i den frågan utan gå till en butik med objektiv och kamerahus och testa och det noga!!! (och kolla vilken firmware-version du faktiskt testar i butiken för annars är det rätt meningslöst om du inte vet vad butiken faktiskt har på hyllan).

Andras åsikter är mycket värda, inklusive dina. Adapter till Sony eller inte, men om det hypotetiskt skulle funka tillfredsställande (vi tar bort actionfoto), så tycker jag det finns stora värden i upplägget, extremt mycket kamerahus/sensor för pengarna, visningsbilder i absolut toppklass och en uppsjö av prisvärda objektiv. Är man redan en Canonanvändare så kan man slå två flugor i smäll.

Jag väntar in en review från Astroscapist och hans kompisar, när han har testat sina Canon och Tamronobjektiv Tror fortfarande ett A7-hus med en Canon 4L-zoom skulle vara en utmärkt resekamera, eller för landskap, interiör etc.

Lanier testar, vet inget om hans lojaliteter? https://www.youtube.com/watch?v=B76zRCeNPeE