Sensorstorlek

[PMD]

Pongu skrev:
Om ett antal år kommer maskinerna att vara anpassade för större kretsar

Vad finns det för anledning att tro att det kommer att bli så? Kommer digitalkameror med stora sensorer (dvs småbildstorlek och större) att utgöra en massmarknad? Att bygga en chiptillverkningsanläggning är en alldeles oerhört stor investering, så man måste vara rätt säker från början att den kommer att löna sig.

Stora kretsar har en nackdel jämfört med små som inte går att komma runt. Felen på en platta är desamma oavsett i hur många delar (dvs hur många kretsar) man gör av plattan. Om man då får ut färre kretsar från en platta, vilket man ju får med stora kretsar, så måste man kassera fler kretsar per platta (i förhållande till hur många kretsar man får ut) än om man delar plattan i mindre kretsar.

För att stora sensorer ska kunna bli lika billiga som små (eller ens i närheten) så måste någon hitta på en helt ny slags tillverkningsmetod.

 

[davidvpt]

Yielden/avkastningen (dvs hur många felfria sensorer man får ut på en platta) ökar inte alls i samma utsträckning som packningstätheten på plattan ökar. Därför väljer tillverkarna att gå på den senare linjen och istället arbeta för att få de mindre sensorerna att prestera bättre.
Detta sammanfaller lyckligtvis med att marknaden för små, billiga sensorer är så mycket större än för stora, dyra så är det inte så konstigt att våra kompaktkameror är kompakta på väldigt många områden.

Den stora andelen köpare har ingen aning om hur stor sensorn är i deras kameror, än mindre bryr de sig om det eller ens vet vad det får för konsekvenser för resultatet.

 

[Pongu]

Jag tror också att mindre sensorer kommer att fortsätta dominera, men priserna på fullformatssensorer kommer nog att gå ner, om än inte lika fort.

/Pontus

 

[Maradona]

Priset här priset där. Bla bla
Ta en Nikon D70 till exempel. Den kostar typ 10000:- idag och i den sitter en rätt så stor sensor om än inte fullformats. Jag har svårt att tro att en liten sketen platta (läs sensor) ska vara största kostnaden vid tillverkning av en sån robust kamera som D70 är. Jag menar man får ju 18-70 mm optik på köpet. Kostar inte det nåt? Kostar inte det fina kamerahuset nåt? Alla andra grejor då?
Nääää. Jag tror nog att det ligger i det nån sa att de flesta konsumenter har ingen aning ens att det sitter en sensor överhuvudtaget i en kamera och än mindre vad dess storlek spelar för roll. Sen finns det folk som oss som är entusiaster och vet de här sakerna och vi är inte många nog och vi är så förblindade av måste ha kännslan och lättlurade, att stora sensor är jätte dyra, så vi betalar mer än gärna för att få dem. Jag tycker verkligen synd om Mark I eller II eller vad de heter ägarna som gick på tillverkarnas skämt om vad det kostar med en stor sensor o betalade massor med pengar för att få en sån. Det är väl sånna som är de främsta nejsägarna i den här diskutionen.
STORA SENSORER ÅT FOLKET!!!

 

[niklasl]

Emir! Vi är många som vill ha fullformatsensor men det finns också många som föredrar APS-C-storleken, möjligen för att deras kameratillverkare av olika skäl valt att inte tillhandahålla kameror med fullstor sensor. Men det är faktiskt så att det finns tekniska hinder som kostar pengar att komma förbi. Läs gärna dessa artiklar från Luminous Landscape (om du inte redan gjort det):
An Afternoon at Dalsa och A visit with Kodak ISS.

 

[Dimage7d]

Nome Nescio skrev:
Tekniken som används för lite större senssorer tillåter inte en hög avläsnings frekvens,
Detta för att det egentligen endast är den understa pixel raden som läses, den informationen från de övriga raderna hoppar ned ett steg i taget.

Stopp och stanna.
Om du har en 6mpix fullformat eller en 6mpix "kompaktsensor" så är det lika många pixlar i nedersta raden, att dom är tätare packade i "kompaktsensorn" har ingen betydelse för avläsningshastigheten.

Dessutom är det så att Canons SLR med CMOS sensorer inte läser av dom radvis, där finns alla pixlar tillgänliga samtidigt. Så då borde det snarare kunna vara snabbare med fullformat CMOS sensor.

Det är snarare som sagts en utrymmes/pris/objektiv-fråga.

 

[macrobild]

Avläsningen från CCD skiljer sig åt just genom en radvis avläsning.
CMOS har elektronik på varje bildavläsningsyta och är direktkopplad.

Problemet med stor yta och kantstrålar är välkänd. Därför monteras snett innåtriktade microlinser framför avläsningsytan hos FF Canon 1dsMK2. (Som en liten parabolantenn som förstärker ljussignalen)

Även d2x mfl CMOS kameror har har microlinser framför ytan. (Beroende på den mindre fil factor cmos har)

Vinjettering och sämre upplösning i optiken ses tydligare med dagens högupplösta digitalkamera. Kamerasensorerna kommer med elektronisk hjälp och direktkontakt med det objektiv som sitter på få information och därmed ställa olika känslighetskurva, lägre i mitten, högre ut mot kanter och hörn för att kompensera bla objektivets ljusbortfall/vinjettering. Det kan skilja så mycket som motsvarande 100iso i mitten och 200-400Iso i kant och hörn

Källa: Anders Uschold vid ett föredrag i Stockholm vintern 2004.
Mikael

 

[niklasl]

macrobild skrev:
Vinjettering och sämre upplösning i optiken ses tydligare med dagens högupplösta digitalkamera. Kamerasensorerna kommer med elektronisk hjälp och direktkontakt med det objektiv som sitter på få information och därmed ställa olika känslighetskurva, lägre i mitten, högre ut mot kanter och hörn för att kompensera bla objektivets ljusbortfall/vinjettering. Det kan skilja så mycket som motsvarande 100iso i mitten och 200-400Iso i kant och hörn

Precis! Detta gäller även CA.

Problemet med ljusbortfall berördes i en artikel i Proffsfoto. Man kan kompensera enligt ovan men lägre exponering i kanterna ger (med dagens teknik) mera brus. Ljusbortfall som kompenseras skulle då ge bilder med tilltagande brus mot periferin.

Undrar just om Leica får till det med sin digitala M-kamera. Svårt att tro att den skulle få fullformatsensor.

 

[Grimmer]

Lars Johnsson skrev:
Givetvis kommer allt att vara bättre i framtiden. Men det var nu det gällde. Annars kan besvara nästan varenda fråga genom att säga, i framtiden kan du göra det.
Men du kan ändå få varenda entusiastisk amatör att gå över till kompakt-kamera. Alla objektiv som finns kan inte ersättas med ett enda i kompakt-kameran så det kvittar hur bra den är.

Bara 3 månader efter inlägget så släpper Sony sin R1:a. Framtiden närmar sig snabbare än vad man tror. Nästa version kommer att vara ännu närmare en dslr, och innan dess kanske K-M hinner lansera en med anti-skak. Sony och K-M jobbar ju ihop numera...

 

[Lars Johnsson]

Grimmer skrev:
Bara 3 månader efter inlägget så släpper Sony sin R1:a. Framtiden närmar sig snabbare än vad man tror. Nästa version kommer att vara ännu närmare en dslr, och innan dess kanske K-M hinner lansera en med anti-skak. Sony och K-M jobbar ju ihop numera...

Lustigt att du tror DSLR kamerorna står stilla i utvecklingen under tiden. Canon har ju precis släppt nya DSLR kameror t.ex.

 

[Grimmer]

Nix, dslr:arna kommer inte att stå still men jag menar bara att amatörerna inte kommer att behöva köpa en systemare för att kunna göra stora och fina bilder med kort skärpedjup etc. Behoven för amatörer kommer att kunna täckas av kameror utan spegel. Självklart finns undantag. Så om du skulle kalla dig för amatör så är du ett av dessa undantag med tanke på din digra utrustning! :O)

 

[Lars Johnsson]

Vilka kameror och objektiv man använder har inget att göra med amatörer eller proffs.

Om man är proffessionell så menas det att man har sin inkomst från fotografering. Många proffs har ganska dåliga foto-utrustningar

Om man är amatör så kanske man behöver eller gillar att ha en bra utrustning ändå.
Det är inte alltid så att en amatör har mindre behov än ett proffs.

På företaget jag jobbar kom ett proffs som levde på foto. Han gjorde ID kort och liknande saker till företag. Han ägde en Olympus kompaktkamera och ett litet stativ. Det levde han på.

 

[HenrikHansen]

Emir: Du måste lugna dig.

Att bara slänga ut stora sensorer för att de är stora funkar lixom inte. En anledning är att de är svindyra. Man får in rejält många fler sensorer på en tillverkningsplatta om den är rund vilket jag har för mig att den är(?) och finns det minsta fel på en sådan platta måste man slänga 10% av plattan istället för ½% av plattan. Ingen pratar prisskillnader i 10, 20, 30, 40 eller 50% om man har en mini-sensor eller fullformat, det är fruktansvärt exponetiell ökning. Area är längd i kvadrat + bortfallet av plattan...

Nästa punkt är att det kräver bättre/större optik.

För att få en brännviddsekvivalent 24-100 mm på en kompaktkamera räcker det ju med en brännvidd på ett par milimeter. Har ska man kunna bygga in ett hundramilimetersobjektiv i ett kamerahus som bara får vara tjugofem milimeter djupt?

Priserna kommer att gå ner, men 36x24 i kompaktkameror är forntid, inte framtid.

De som menar att analoga kompaktkameror är små kommer inte så långt. Det var först när aps med mindre film kom som storleken började sjunka.

 

[Maradona]

Du Henrik:
Hur förklarar man då att det inte behövdes så jätte väldigt stora objektiv på analoga kompakter trots att de skulle ge ljus åt en filmruta med fullformats storlek, och att det skulle plötsligt nu inte gå bara för att film skulle bytas ut mot en ccd i samma storlek?

 

[jimh]

Emir, läs Christian Nilssons inlägg i början av tråden. Där har du svaret på den frågan.

 

[Maradona]

Ok men tror knappast att det inte ska gå och fixa med nåt slags korrigerings lins eller två.

 

[Jewster]

Eveningstar skrev:
Optiken blir mycket mycket större ifall den ska teckna ut ett så stort område som 24x36 dessutom =)

Ja, lika stor som på analoga systemkameror. Men det har ju gått att leva med det också.

 

[Palletheking]

RolandM skrev:
Jag får en känsla av att vi bara är i början av den digitalafotorevolutionen och det inom några år kommer att finnas billiga sensorer i det vi idag kallar fullformat. Historiskt har utvecklingen av elektronik lär mig att branschen utvecklar sig ständigt till effektivare kretsar.

Minns den första PC jag hade på jobbet, den hade en hårddisk på 5 Mbyte och var IBM PC i86 eller vad nu processorn hette och kostade i runda slängar 50 000:- med en grön monokrom skärm. Det var pyttelite minne i den, men den var snabb för sin tid och löste dåtidens behov. För samma peng idag får jag mer prylar än vad jag behöver. För 13 000:- får man en dator med dubbla hårddiskar om 160 Gbyte rejält med minne och 3 GHz processor en sådär många processorgenarationer senare.

Därför ser jag samma scenario med utvecklingen och prissättningen av nya sensorer och kameror. Det är bara att jämföra vad en tre år gammal digitalkamera kostade som gav 3 Mpix i APS-format med vad en som ger 8 Mpix i samma format på sensorn, så ser jag dels en kapacitetshöjning och dels en prissänkning. På samma sätt sker det med kompaktdigitalkameror och jag törs lova bättre sensorer när de prismässigt och mängdmässigt finns i större volymer så att kameran fortfarande kan säljas för 2-3 000:-.

Sony har ju en allt i ett kamera med större sensor nästan i storlek med Dslr. Visserligen så väger den över ett kilo. Men då har man lagt en del krut på stort objektivomfång och bra glas, samt god byggkvalitet, så vikten borde nog kunna bantas en del. jag tror inte vi är så avlägsna i tid innan en hyggligt liten kompaktkamera med aps-sensor är i antågande, till skapliga priser. Fullformatssensorer i kompaktkameror känns dock avlägset. Finns knappast något större behov av.

 

[joakim_hansson]

davidvpt skrev:
Ställer mig tveksam till marknaden för en digital kompaktkamera för låt säg 40´000.-

Jaaah kommer det en motsvarighet till Contax T3 med fullformatare så köper jag en direkt.

 

[Maradona]

Nu finns det.

Hej, så kan det gå.
http://www.cyberphoto.se/info.php?article=rx1