Annons

Sensorstorlek och DX

Produkter
(logga in för att koppla)
sagan skrev:
Angående hur många pixlar som tillverkarna kommer stoppa in i sina D-SLR så är det nog så att de kommer fortsätta stoppa in fler pixlar så länge det låter sig göras utan att kvalitén i övrigt påverkas negativt.

Jo, på proffs och semiproffs kommer det säkert bli fler pixlar, mindre brus och bättre dynamik, till samma pris. Jag tror utvecklingen av sensorer för konsumentkameror kommer avstanna, vid hur många pixlar är ju svårt att säga. Sensorerna och övrig elektronik kommer antagligen bli billigare men knappast kamerorna så mycket, istället blir det fler finesser. Man kan nå en större kundgrupp så.
 
Pixelantalet är största säljargumentet tillsammans med jättezoom, klart de kommer pressa in fler pixlar.

Jag räknade för skoj skull ut hur många pixlar man skulle få på en fullstor sensor om man använde D2X sensorns pixelstorlek, svaret är knappt 29Mp.
 
Jorå, det kommer säkert bli fler pixlar än idag, men jag tror tyngdpunkten på säljargumenten kommer väga över mot annat. Tex ett hyggligt stort, inbyggt minneskort. Och som du säger, zoomar med stort omfång. Det är ju precis det, semesterfotografen uppskattar inte alltid bildkvalité lika mycket som du, zoomar med stort omfång har ju också sina begränsningar.
 
Problemet är väl att folk i allmänhet drar ett likhetstecken mellan pixelantalet och bildkvalitén.

Det är därför pixelantalet är ett så bra försäljningsargument.

För egen del så räcker 6Mp fint, viktigare att det är bra dynamiskt omfång och lågt brus än många pixlar.

6Mp bild: http://fphoto.org/Kim10D/100-400L/fagel
 
Naturligtvis Kim, är det säkert möjligt att stoppa in en massa pixlar i framtiden, men det jag menar är att jag inte tror tillverkarna kommer göra det bara för att det är möjligt.

En bild gjord med 50MP är kanske i praktiken så mycket bättre än en bild gjord med 25MP, förutsatt att brus och allt annat är lika.

Jag tror tillverkarna kommer lägga sina utvecklingspengar på sådant som förbättrar bildkvalitén så mycket som möjligt.
 
Arleklint skrev:
Naturligtvis Kim, är det säkert möjligt att stoppa in en massa pixlar i framtiden, men det jag menar är att jag inte tror tillverkarna kommer göra det bara för att det är möjligt.
Jag tror dessvärre att det är så, eftersom många pixlar säljer och tillverkarnas syfte är att sälja kameror.

Arleklint skrev:
En bild gjord med 50MP är kanske i praktiken så mycket bättre än en bild gjord med 25MP, förutsatt att brus och allt annat är lika.
Om 50 är bättre än 25 beror ju helt på vad man ska använda det till.

Arleklint skrev:
Jag tror tillverkarna kommer lägga sina utvecklingspengar på sådant som förbättrar bildkvalitén så mycket som möjligt.
Det gör de ju redan.
 
Pixelracet kommer säkert fortsätta så länge som konsumenterna värdesätter megapixelantalet, och tyvärr är nog inte konsumenternas värdering särskilt logisk. Ett lätt mätbart värde med ett nummer, som megapixel, kommer nog länge ha överdrivet stor betydelse jämfört med "mjukare" värden, eller värden som kräver mer komplicerade mätmodeller.

Personligen tycker jag mina 6 MPixel räcker väldigt långt och tittar främst på andra saker (Minoltas hus-AS är verkligen en killer application!). Kanske megapixelracet kommer avstanna på proffsmarknaden före konsumentmarknaden eftersom proffsen åtminstonde borde veta bättre än vanligt folk...
 
Svar till Anders W (och alla andra som är intresserade)!

Jo, helt klart är det bra att göra som canon och minimera mellanrummet men vi har ju fortfarande shotnoiset från chipet.
Det här med hinkarna. Eftersom vi ska ha samma mängd ljus totalt sett så blir det alltså lika många droppar i varje hink oberoende av storlek, väl! Alltså samma signal men mer brus för ett stort chip.
/tj
 
Arleklint skrev:
Jag skulle gissa att det någonstans finns en gräns där det inte längre finns mycket att hämta genom ett ökat antal pixlar. Kanske slutar det redan vid 20-25 MP

Håller med om att vi 2005 tycker 25mp borde räcka, men vem kan undvika att skänka Bill Gates en tanke om hans berömda kommentar om hur mycket minne en pc behöver...

Då hade man en personal computer till just det (skrivmaskin) men nu driver speltillverkarna datorutvecklingen framåt.

Kanske omdefinieras digitalkamerans roll någon gång i framtiden..?

Tycker fullstor sensor i min 20D hade varit intressantare än fler pixlar

Mvh
 
Re: Svar till Anders W (och alla andra som är intresserade)!

Thomasis skrev:
Jo, helt klart är det bra att göra som canon och minimera mellanrummet men vi har ju fortfarande shotnoiset från chipet.
Det här med hinkarna. Eftersom vi ska ha samma mängd ljus totalt sett så blir det alltså lika många droppar i varje hink oberoende av storlek, väl! Alltså samma signal men mer brus för ett stort chip.
/tj

Tänk så här: Du har en kvadratmeter yta. På den ryms 9 stora hinkar alternativt 100 små. Då är det är inte svårt att inse att med samma sensoryta får man mer ljus i de stora hinkarna. Sensornpixeln samlar laddningar, inte ljus per ytenhet.

Anta sedan att vi kan räkna droppar. Eftersom det ryms mycket fler droppar i en stor hink kan vi registrera flera olika nivåer. (Dynamik).

I de stora hinkarna samlas per tidsenhet mera vatten (om de underförstås ha samma form som de små).

Ursäkta liknelsen med vatten. Ibland är det dock lättare att tänka så.

Detta utgör den stora fördelen med stora pixlar.

/AnWi
 
Re: Re: Svar till Anders W (och alla andra som är intresserade)!

Jo, helt klart. Men (tror jag) från början så vart det om olika stora chip med samma antal pixlar. Dvs att jämföra "full frame" med "1.5" och samma objektavbildningsyta. Alltså, avbilda 1 kvadratmeter, med samma exponeringstid och bländare med antingen "full frame" eller "1.5" med samma antal pixlar.
/tj

AnWi skrev:
Tänk så här: Du har en kvadratmeter yta. På den ryms 9 stora hinkar alternativt 100 små. Då är det är inte svårt att inse att med samma sensoryta får man mer ljus i de stora hinkarna. Sensornpixeln samlar laddningar, inte ljus per ytenhet.

Anta sedan att vi kan räkna droppar. Eftersom det ryms mycket fler droppar i en stor hink kan vi registrera flera olika nivåer. (Dynamik).

I de stora hinkarna samlas per tidsenhet mera vatten (om de underförstås ha samma form som de små).

Ursäkta liknelsen med vatten. Ibland är det dock lättare att tänka så.

Detta utgör den stora fördelen med stora pixlar.

/AnWi
 
Brus i sensorn

Bruset i sensorn har olika ursprung:

1. fotoniskt brus. De detekterade fotonerna har en viss slumpmässighet som är en grundläggande naturlig egenskap hos ljuset. Detta brus är roten ur antalet detekterade fotoner. Antag att du vid en exponering detekterar 100 fotoner i en pixel. Brusnivån är då rot(100)=10, dvs vid nästa exponering kan du få 95 fotoner, eller 103, eller 93, helt slumpmässigt. Detta går aldrig att komma ifrån. Detta innebär att om man fotograferar en helt slät yta så kommer det alltid vara en viss slumpmässig variation i signalen mellan de enskilda pixlarna. Det fotoniska bruset minskar relativt sett ju fler fotoner man detekterar. För 100 fotoner är bruset som vi sett 10%, medan det för 1000 fotoner är ca 3%. Fotoniskt brus går inte att korrigera för med brusreduceringsfunktioner i kameran, det enda sättet att minska det är att ta många exponeringar och ta medelvärdet av dessa (vilket förutsätter att motivet är statiskt). Stora pixlar minskar detta brus pss att de rymmer fler laddningar (= kan detektera fler fotoner).

2. termiskt brus i sensorn, även kallat mörkerbrus eller mörkerström. Detta uppstår eftersom det kvantmekaniskt finns en viss sannolikhet att en elektron ska hoppa över bandgapet i halvledaren även när det inte faller något ljus på sensorn. Så länge sensorn är varmare än absoluta nollpunkten kommer sådant brus att uppstå, dvs det lagras en del laddningar i pixlarna som inte har sitt ursprung i detekterade fotoner. Termiskt brus ökar med temperaturen och är anledningen till att man vid vetenskaplig använding av CCDer nästan alltid kyler sensorn. Termiskt brus är helt slumpmässigt och kan inte heller korrigeras bort. Termiskt brus märks framför allt i mörka partier men det drunknar i ljusa exponeringar.

3. Elektroniskt brus vid utläsning och förstärkning av signalen. Detta har olika egenskaper beroende på exakt hur elektroniken är konstruerad.

(4. pixlarna har olika känslighet. Detta är inte brus i egentlig mening utan en systematisk variation hos pixlarna som är likadan vid varje exponering. Detta kan korrigeras för genom att man exponerar en jämn yta eller mörker.)

Johannes
 
I min tankevärld brusar även ljuset. Om man får stjäla analogin med vattendroppar. Placera ut ett antal hinkar på en liten yta (litan sensor). Det kommer att uppstå skillnader (brus) mellan hur många vattendroppar (fotoner) som varje hink får ta emot. Om man tar lika många men större hinkar och placerar ut dessa på en större yta (stor sensor) kommer dessa avvikelser mellan hinkarna att minska (minskat brus).
Någon kanske har ett svar på hur stor del detta brus är jämfört med förstärkarbruset.

/m
 
Gomorron Johannes!

Hallå ja! Det var bra att en riktig fysiker kom in i snacket (jag ser mej själv fortfarande bara som en halvtaskig doktor i ämnet, suck stackars Sune men säg inget till honom).
Frågan jag har är om samma antal fotoner kommer in mot ett stort resp. litet chip med lika många pixlar (alltså stora resp. mindre pixlar). Den stora pixeln träffas av lika många fotoner som den lilla pixeln (ingen mättar!)!

/tj
 
Ja Marcus! Johannes mycket bra inlägg precis innan ditt. Kunde inte bli mer tydligt anser jag.

/AnWi
 
Re: Gomorron Johannes!

Thomasis skrev:
Hallå ja! Det var bra att en riktig fysiker kom in i snacket (jag ser mej själv fortfarande bara som en halvtaskig doktor i ämnet, suck stackars Sune men säg inget till honom).
Frågan jag har är om samma antal fotoner kommer in mot ett stort resp. litet chip med lika många pixlar (alltså stora resp. mindre pixlar). Den stora pixeln träffas av lika många fotoner som den lilla pixeln (ingen mättar!)!

/tj

2 (termiskt brus) och 3 (fel vid utläsning) lär öka efterom en större yta ger större chanser för att utsättas för slumpmässiga fel, och vid utläsningen är det större risk för att defekter påverkar avläsningen. Det blir helt enkelt mindre laddning per ytenhet, dvs sämre signal till brusförhållande.
 
iSolen.se skrev:
2 (termiskt brus) och 3 (fel vid utläsning) lär öka efterom en större yta ger större chanser för att utsättas för slumpmässiga fel, och vid utläsningen är det större risk för att defekter påverkar avläsningen. Det blir helt enkelt mindre laddning per ytenhet, dvs sämre signal till brusförhållande.

Jag håller inte alls med!
Termiskt brus lär inte öka när det sätts i förhållande till den intressanta informationen. Om förhållandet mellan den ljusupptagande ytan på pixeln och själva kristallytan på pixeln är oförändrat så kommer förhållandet mellan signal och störning att vara konstant.
Är pixeln 4 ggr så stor samlas 4ggr så många fotoner och 4 ggr så många andra laddningar pga värmen.

Dessutom skulle fotonerna fördela sig bättre slumpmässigt. Alla pixels skulle få "samma" tillskott, endast beroende på temperatur och tid. Nu är ju ytorna för små för att detta skulle vara fallet men ju större destå bättre.

Att det skulle medföra mera brus att läsa av en större än en mindre sensor (kondensator) finns inget belägg för mej veterligt. (Rätta mej gärna här). Det borde verkligen vara det motsatta.

/AnWi
 
Senast ändrad:
AnWi skrev:
Jag håller inte alls med!
Termiskt brus lär inte öka när det sätts i förhållande till den intressanta informationen. Om förhållandet mellan den ljusupptagande ytan på pixeln och själva kristallytan på pixeln är oförändrat så kommer förhållandet mellan signal och störning att vara konstant.
Är pixeln 4 ggr så stor samlas 4ggr så många fotoner och 4 ggr så många andra laddningar pga värmen.

Att det skulle medföra mera brus att läsa av en större än en mindre sensor (kondensator) finns inget belägg för mej veterligt. (Rätta mej gärna här). Det borde verkligen vara det motsatta.

/AnWi

Förutsättningen var KONSTANT antal fotoner. Då minskar signal/brusförgållandet om man ökar sensorytan.

Edit:
Citat: "Den stora pixeln träffas av lika många fotoner som den lilla pixeln (ingen mättar!)!
"
 
iSolen.se skrev:
Förutsättningen var KONSTANT antal fotoner. Då minskar signal/brusförgållandet om man ökar sensorytan.

Edit:
Citat: "Den stora pixeln träffas av lika många fotoner som den lilla pixeln (ingen mättar!)!
"

Om den stora pixeln och den lilla pixeln träffas av lika många fotoner mäter de inte längre på samma ljusmängd. Då har den mindre pixeln fått mera ljus och har ett bättre utgångsläge.

Ekvationen går inte ihop om man bara ändrar en parameter.

/AnWi
 
Förutsättningen var att vi ska avbilda tex 1 kvadratmeter väg. Samma exponering ger då att x antal fotoner ska träffa sensorn (stor som liten). Varje pixel träffas då av x/(antal pixlar). Då den stora sensorn ska ha lika många pixlar som den lilla sensorn så blir det lika många fotoner/pixel.
Varsågoda och fortsätt :)
/tj
 
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.