Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Sensorstorlek och DX

Produkter
(logga in för att koppla)
AnWi skrev:
Om den stora pixeln och den lilla pixeln träffas av lika många fotoner mäter de inte längre på samma ljusmängd. Då har den mindre pixeln fått mera ljus och har ett bättre utgångsläge.

Inte "om". Det var ju det som var bestämt, att pixeln, inte CCDn skulle få samma ljusmängd, och sen var frågan om hur detta skulle påverka bruset.


Ekvationen går inte ihop om man bara ändrar en parameter.

/AnWi


Lite konstuerat problem kan jag hålla med om, inte så användbart praktiskt men kanske intressant om man vill fundera lite på hur det fungerar.
 
Hmm. Är detta ett konstruerat problem. Om vi tar en bild av samma objekt med canons "full frame" och nikons "1.5" så är väl det så här det blir!?
/tj


iSolen.se skrev:
Inte "om". Det var ju det som var bestämt, att pixeln, inte CCDn skulle få samma ljusmängd, och sen var frågan om hur detta skulle påverka bruset.




Lite konstuerat problem kan jag hålla med om, inte så användbart praktiskt men kanske intressant om man vill fundera lite på hur det fungerar.
 
Thomasis skrev:
Förutsättningen var att vi ska avbilda tex 1 kvadratmeter väg. Samma exponering ger då att x antal fotoner ska träffa sensorn (stor som liten). Varje pixel träffas då av x/(antal pixlar). Då den stora sensorn ska ha lika många pixlar som den lilla sensorn så blir det lika många fotoner/pixel.
Varsågoda och fortsätt :)
/tj

Det betyder att det måste ändras brännvidd och bländare, men i vilket fall, det var det fallet jag svarade på ovan. För att hålla exemplet enkelt kan man som du skrev först hålla sig till en pixel i två storlekar med samma antal fotonträffar vardera.
 
Thomasis skrev:
Hmm. Är detta ett konstruerat problem. Om vi tar en bild av samma objekt med canons "full frame" och nikons "1.5" så är väl det så här det blir!?
/tj

Aha, nu förstår jag hur du tänkte.

Nej så blir det ju inte, tar man en mindre sensor får man ju inte samma antal fotoner, en hel del missar ju sensorn.
 
Nä det var inte så jag menade, snarare som du skrev 2 inlägg tidigare om att man måste ändra brännvidd (detta visste jag) och bländare (detta glömde jag helt bort). Allstå samma utsnitt i bilden. En massa ljus missar ju alla chip om vi inte har ett chip som täcker upp halva rymdvinkeln.
Eller hur menade du?
/tj
 
Thomasis skrev:
Nä det var inte så jag menade, snarare som du skrev 2 inlägg tidigare om att man måste ändra brännvidd (detta visste jag) och bländare (detta glömde jag helt bort). Allstå samma utsnitt i bilden. En massa ljus missar ju alla chip om vi inte har ett chip som täcker upp halva rymdvinkeln.
Eller hur menade du?
/tj

Ok, då blev det som jag skrev från början. Mer brus helt enkelt pga 2 och 3, se ovan.
 
Thomasis skrev:
Hmm. Är detta ett konstruerat problem. Om vi tar en bild av samma objekt med canons "full frame" och nikons "1.5" så är väl det så här det blir!?
/tj

Beror på hur du menar:
Om ett och samma objekt täcker lika många procent av sensorstorleken. Ja då blir det så.

Men sensorns känslighet måste också komma med på ett hörn. Bruset ställs ju i relation till max utsignal och den är högre på en större sensor.

Ser man till den absoluta nivån på termiskt brus borde den öka med ökad yta.

/AnWi
 
Usch vad vi gräver ner oss i detta, snart kommer väl nån och tycker att vi kan hålla på mer rymdforskning nån annanstans (men intressant är det!).
Känsligheten på sensorn. Om vi säger att bägge två använder samma teknik vid tillverkningen så är väl känsligheten densamma. Fast det beror ju på hur man definierar känslighet!! Urk, hur ska vi nu definiera den? Det är väl i stil med (energi ut)/(foton in).
/tj


AnWi skrev:
Beror på hur du menar:
Om ett och samma objekt täcker lika många procent av sensorstorleken. Ja då blir det så.

Men sensorns känslighet måste också komma med på ett hörn. Bruset ställs ju i relation till max utsignal och den är högre på en större sensor.

Ser man till den absoluta nivån på termiskt brus borde den öka med ökad yta.

/AnWi
 
Thomasis skrev:
Usch vad vi gräver ner oss i detta, snart kommer väl nån och tycker att vi kan hålla på mer rymdforskning nån annanstans (men intressant är det!).
Känsligheten på sensorn. Om vi säger att bägge två använder samma teknik vid tillverkningen så är väl känsligheten densamma. Fast det beror ju på hur man definierar känslighet!! Urk, hur ska vi nu definiera den? Det är väl i stil med (energi ut)/(foton in).
/tj

Känsligheten direkt proportionell mot pixelns area om du ser till att inte byta teknik mitt i försöket :).
 
ÖÖ varför det? Om det kommer in en foton i liten eller stor sensor borde väl inte spela roll!? Det är ju samma laddning som alstras.
/tj


iSolen.se skrev:
Känsligheten direkt proportionell mot pixelns area om du ser till att inte byta teknik mitt i försöket :).
 
sagan skrev:


Pixelracet kommer inte stanna vid 25Mp, inte ens på kompakterna.

Men någonstans måste ju ligga en gräns för den optiska upplösningen! När den är nått är det ingen idé att öka antalet pixlar. Får för mig att jag läst att Nikons 8800 är mycket nära denna gräns. Det skulle innebära ca 50 MPx på en 1,5x sensor och 120 MPx på en "full" sensor. Ditt kommer vi nog så småningom men inte mycket längre då optiken utvecklas inte lika snabbt som elektroniken.
 
timofej skrev:
Men någonstans måste ju ligga en gräns för den optiska upplösningen!
När den är nått är det ingen idé att öka antalet pixlar.
Då får de göra bättre optik helt enkelt.

Sen är det inget som säger att megapixlar inte säljer, även om de inte kan utnyttjas :D

timofej skrev:
Får för mig att jag läst att Nikons 8800 är mycket nära denna gräns.
Optiken i nikons 8800 är för dålig, den ger inte bättre upplösning än 6Mp kamerorna, trots 8Mp.
Det finns andra kameror som använder samma sensor som har bättre optik och till fullo utnyttjar de 8Mpixlarna.

Nikons 8700 optik är bättre på att utnyttja sensorn exempelvis.

timofej skrev:
Det skulle innebära ca 50 MPx på en 1,5x sensor och 120 MPx på en "full" sensor. Ditt kommer vi nog så småningom men inte mycket längre då optiken utvecklas inte lika snabbt som elektroniken.
120Mp...det borde räcka :))
 
sagan skrev:
Då får de göra bättre optik helt enkelt.

Sen är det inget som säger att megapixlar inte säljer, även om de inte kan utnyttjas :D


Optiken i nikons 8800 är för dålig, den ger inte bättre upplösning än 6Mp kamerorna, trots 8Mp.
Det finns andra kameror som använder samma sensor som har bättre optik och till fullo utnyttjar de 8Mpixlarna.

Nikons 8700 optik är bättre på att utnyttja sensorn exempelvis.


120Mp...det borde räcka :))

Då får vi verkligen hoppas att disk och minnespriser fortsätter att sjunka i ett rasande tempo för att inte tala om överföringstider.

120Mpixel * 3 färger á 16 bitar. Det är grejjer det!

720 MByte per bild. Med NEF kanske 500MByte.

Whow!
2 bilder på ett 1GByte CF
1 bild per CD-skiva (komprimerad)
6 bilder per DVD

/AnWi
 
Fortsätt gärna med "rymdforskningen" jag har precis läst igenom inläggen som skett sedan midnatt fram tills nu. En diskussion i min smak helt enkelt.

För att tillägga lite så tror jag att 1.5x är den mest praktiska kompromissen mellan ljussamlande förmåga och möjligheten att kunna göra en sensor billig.

Det kommer alltid finnas behov av stora sensorer, titta på prestandan hos mellanformatsbakstycken på 16MP och 22MP, dessutom utan jobbiga AA-filter i vissa fall. Det som är nytt i det här fallet är att 135-formaten och till viss del DX-formatet börjar försöka tävla med detta segment samtidigt som de till viss del är smidigare att använda i snabba situationer.

Samtidigt har vi skannande bakstycken såsom betterlight som knallar upp på 140MP och leverar bilder på 804MB native rakt ur sensorn i 16bit/färg. Så det är klart att det alltid finns ett pixelrace även om det i denna användning har sina begränsningar.

Än så länge verkar det dock vara ett faktum att större pixlar ger bättre dynamik och mindre brus än mindre pixlar om övriga variabler såsom kretsar och elektronisk brusreducering är densamma. Att sedan 20D klarar sig bättre är ju dels p.g.a. av att de ökade den ljusinsamlande ytan i förhållande till antalet pixlar, men också förbättringar i signalbehandlingen. Appliceras samma teknik på en fullstor sensor så kommer den tveklöst att vara bättre.

I D2X har de ju separerat de olika signalvägarna för olika färger för att försöka minska ner förlusten så mycket som möjligt.

Dock tillkommer ju andra problem såsom kostnad, tillverkning och yield på större sensorer är svårare. Å andra sidan så utnyttjar du mer glas i optiken, samtidigt som vissa problem med vinjettering kan uppstå.

Stora sensorer med många pixlar gör också att den datamängden som behöver läsas ut ökar varpå oftast snabbheten får ge vika om processorkraften inte ska ökas markat. Se 20D samt 1Ds och 1D i deras mk2 versioner. Samma processor i grunden, men olika mycket data, olika många processorer, olika hastighet.
D2x lider delvis av samma problem, hög upplösning, medelbra hastighet, låg upplösning men riktigt många bilder / sekund.

Så i slutändan blir allting en kompromiss och jag tror fortfarande det finns tillräckligt mycket att arbeta på för att racet ska fortgå utan några igentligen gigantiska revolutionerande framsteg i säg... 5 år till.
 
sagan skrev:
Då får de göra bättre optik helt enkelt.

Upplösningsgränsen bestäms av ljusets våglängd. Oavsett optik går det inte att fokusera skarpare än till ca en våglängdsperiod, dvs en knapp mikrometer. Mindre pixlar än så är ingen mening att ha. Vill man ha fler pixlar när man nåt den gränsen måste man öka sensorstorleken, dvs även öka storleken på optiken.

Johannes
 
Johannes-S skrev:
Upplösningsgränsen bestäms av ljusets våglängd. Oavsett optik går det inte att fokusera skarpare än till ca en våglängdsperiod, dvs en knapp mikrometer. Mindre pixlar än så är ingen mening att ha. Vill man ha fler pixlar när man nåt den gränsen måste man öka sensorstorleken, dvs även öka storleken på optiken.

Johannes

Bra!

Då finns stora möjligheter kvar ännu:
36mm = 36 000 µm
24mm = 24 000 µm

36 000 x 24 000 = 864 MPixels

Undrar hur man skall fixa filtren? Det lär bli andra tekniker innan vi är där.

/AnWi
 
Njae, det är ju bara den rent fysiska begränsningen. Den riktiga begränsningen borde ju vara med vilken noggrannhet som autofokusen kan bestämma fokus, hur stort skärpedjup som är acceptabelt samt hur bra sensor och mattskiva går att kalibrera mot sensorn. Tveksamt om dessa värden kommer så långt ner i en produktionskamera utan att kostar som en bättre bil.

För att ha en kamera som ska vara "bärbar" där sådant måste testas fram genom pixelpeeping och multipla exponeringar känns lite dödfött.
 
sagan skrev:
Då får de göra bättre optik helt enkelt.

Det är det jag försöker säga. Att optiken inte utvecklas i samma takt som elektroniken. Därför tror jag att optiken sätter stopp för antalet pixlar snarare än elektroniktekniken. Och det händer på ca 50 MPx.

Men Johannes inlägg ger exempel på den ultimata begränsningen!:) Om man inte lär sig att ändra på våglängden, registrera ljuset efter det, och slutligen räkna tillbaka till den ursprungliga våglängden.;-)

I övrigt tror jag att pixelhysteri kommer att ta av ganska snart. Folk kommer nog att inse att pixelantalet är inte allt. *så naiv är jag:)*


Om några år kommer en dag när alla konsumentkameror kommer att ha ca 15 MPx. Det finns ju inget som helst behov att ha fler för vanligt folk. Möjligtvis om man bortser från beskärning. Och hur många vanliga svenskar beskär sina bilder?

*uff, nu riskerar jag att hamna i historien som Bill Gates med sådana uttalanden :))*
 
Thomasis skrev:
ÖÖ varför det? Om det kommer in en foton i liten eller stor sensor borde väl inte spela roll!? Det är ju samma laddning som alstras.
/tj

Om man jämför en fullformats och en 1.5 cropfaktorkamera med samma objektiv kommer ljusmängden per kvadratmillimeter CCD förstås vara densamma, "ljustätheten" bestäms av objektivet.

En pixel som är 4mm2 får alltså 4 ggr så mkt ljus som en som är 1mm2, den blir 4 gånger känsligare, inga konstigheter.

Tillägg:

En ensam foton som träffar en större pixel istället för en mindre har större risk att drunkna i tex termiskt brus, det blir sämre signal/brusförhållande.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar