Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Sensorstorlek och DX

Produkter
(logga in för att koppla)
iSolen.se skrev:
Nu pratar du ju om utskrifter igen. Många pixlar ger större pappersutskrifter, det är nog ingen som inte håller med om det.

Om vi återvänder till fototillfället:

Kan du förklara varför du anser att ögats upplösning är en begränsande faktor som gör att det inte är lönt att ha många megapixlars CCD?

Eller är det så att du begränsar dig till en viss utkriftsstorlek? För i så fall förstår jag hur du menar. Edit: Dvs att du bestämmer att du kommer aldrig behöva större utskrifter än 50x70.

Vad ögat ser vid fototillfället är ointressant eftersom det jag gör vid fototillfället är att skapa en bild som skall ses på annat sätt.

Nej, jag ser inte behovet av att ha hur stora bilder som helst. Det största jag gjort är 50x75. Jag ser inte att mina bilder skall behöva bli större på papper.

På duk kan dom dras upp mer, men då ökar betrakningsavståndet avsevärt.

Hur stora bilder behöver du?
 
iSolen.se skrev:
Med fler pixlar kan man göra bättre delförstoringar, det kommer nog vara populärt i framtiden också, om bara objektiven hänger med.

Men jag är så nördig att jag inte vill skära i bilder. Jag vill göra rätt när jag fotar.
Men det är jag det ;)
 
Arleklint skrev:
Vad ögat ser vid fototillfället är ointressant eftersom det jag gör vid fototillfället är att skapa en bild som skall ses på annat sätt.

Nej, jag ser inte behovet av att ha hur stora bilder som helst. Det största jag gjort är 50x75. Jag ser inte att mina bilder skall behöva bli större.

Hur stora bilder behöver du?

Du skrev:

"Jag frågar bara, men det är fånigt att diskutera upplösningar som överstiger ögats förmåga.
Jag tror gränsen ligger nära 300dpi. Upplösning över gränsen behöver vi inte. Där slutar pixelkriget och kriget övergår till andra parametrar."

Jag visste inte förrän i dina sista inlägg att du gjort en utskriftsbegränsning. Vidare pratade du om ögats begränsning. Nu har det framgått vad du egentligen menade.

Om tekniken är billig och man tar en fantastisk landskapsbild, varför inte tapetsera en vägg med den?

Eller använda den höga upplösningen till att, håll i dig nu, digitalzooma. :)
 
Visst! Mina bilder är perfekta för att tapetsera väggar. Det skulle alla gilla! ....... på 70-talet ;)

Skämt åsido.

Jag tapetserar väldigt sällan med egna bilder, och skulle det komma på tal kan jag interpolera lite, lägga ihop fler bilder och hyra en kamera.
 
Arleklint skrev:
Visst! Mina bilder är perfekta för att tapetsera väggar. Det skulle alla gilla! ....... på 70-talet ;)

Skämt åsido.

Jag tapetserar väldigt sällan med egna bilder, och skulle det komma på tal kan jag interpolera lite, lägga ihop fler bilder och hyra en kamera.

Hehe, ok, så reglerna för diskussionen skulle varit:

-50x70 max utskrift.
-Normal syn
-Avstånd: Ögats närgräns
-Inte klippa i bilder
-Klistra/interpolera är ok
-Byte av samtlig hårdvara är tillåtet

NU kan vi börja diskuttera ögats begränsning vid val av CCD-upplösning vid fototillfället!

:)
 
iSolen.se skrev:
Hehe, ok, så reglerna för diskussionen skulle varit:

-50x70 max utskrift.
-Normal syn
-Avstånd: Ögats närgräns
-Inte klippa i bilder
-Klistra/interpolera är ok
-Byte av samtlig hårdvara är tillåtet

NU kan vi börja diskuttera ögats begränsning vid val av CCD-upplösning vid fototillfället!

:)

Det är uppebart att ögats möjlighet att urskilja pixlar har betydelse för hur mycket pixlar vi behöver i kameran.

Jag sa att jag behövde 50x70 och ställer mina krav på MP i kameran utifrån det.

Hur stora bilder behöver du?
 
Arleklint skrev:
Det är uppebart att ögats möjlighet att urskilja pixlar har betydelse för hur mycket pixlar vi behöver i kameran.

Jag sa att jag behövde 50x70 och ställer mina krav på MP i kameran utifrån det.

Hur stora bilder behöver du?

Jag har inte bestämt någon fast max utskriftsstorlek. Det är väldigt olika för vad jag ska ha bilderna till. Dessutom så gillar jag att klippa och klistra i bilderna.

Jag kommer inte tacka nej till fler pixlar förrän objektiven börjar bli för dyra.
 
Vill ni veta om ögat. läs dessa två länkar.

Den här går igenom upplösningen och motsvarande ljustkänslighet.
http://clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html

Den här länken tar även med det optiska systemet i ögat.
http://www.4colorvision.com/standeye.htm


Slutledningen i första länken verkar leda till att ögat har en variabel ISO mellan 1 och 800, circa, då alla människor är lite olika. Detta tack vare att du har ett enzym vilket bryts ner av ljus och lite annat.

Känsligheten för ett linjepar är ca 0.75 bågminuter vilket kräver punkter i 0.3 båg-minuters bredd. Förstog jag uträkningen korrekt är det ung samma sak som 530dpi utprintat på en print 50cm bred sedd från 50cm håll.

Den andra länken orkar jag inte ens plöja igenom.
 
Okej. Jag har funderat lite. Jag är varken optiker eller halvledarkonstruktör, eller ens duktig fotograf. Det är alltså möjligt att jag har fel på flera punkter. Men här följer iallafall mitt resonemang i den här frågan.

1. Anta att det finns ett objektiv som utan skärpeförluster kan avbilda ett motiv som har detaljer av en hundradels millimeters storlek. Dvs, som har en, hmmm... upplösningsförmåga om 100 lpm (linjer per millimeter), eller kortfattat MTF 1,0 vid 100 lpm.

2. En svenskättling vid namn Nyqvist upptäckte en för den digitala tekniken viktig grundregel, det så kallade Nyqvistkriteriet, eller Nyqvists samplingsteorem. Nyqvists samplingsteorem konstaterar att en signal måste samplas med en frekvens dubbelt så hög som den högsta frekvenskomponenten i signalen för att information inte skall förloras. En annan herre, Shannon, konstaterar också att det endast är möjligt att rekonstruera en signal med ett frekvensinnehåll lägre än Nyqvistfrekvensen.

Konsekvensen av ovanstående torra resonemang är att: har man ett objektiv som klarar av att avbilda ett motiv med en upplösning på 100 lpm behöver man en sensor som har 200 pixlar per millimeter för att optimalt motsvara objektivets kapacitet, eller 40000 pixlar per kvadratmillimeter.

Fler pixlar per kvadratmillimeter är alltså, i detta exempel, onödigt. Det är som att kasta pärlor för svin. Att översampla är poänglöst eftersom det ändå inte är möjligt att återskapa mindre detaljer än vad objektivet kan återge. Och objektiv med bättre återgivningsförmåga än MTF 1,0 vid 100 lpm är väl ganska sällsynta?

Storleken på sensorn, sen, avgör hur många pixlar vi fångar per exponering. Ju fler, desto större bild. Stora sensorer är, kanske, bra, eftersom vi på ett givet avstånd kan avbilda en större del av motivet. Men oavsett hur stor sensorn är är det antalet pixlar per kvadratmillimeter som avgör om den kan matcha objektivets upplösningsförmåga.

Men. Storleken på sensorn har en avgörande betydelse för en annan parameter. Nämligen priset.

När man tillverkar chips börjar man med en millimetertunn, rund, skiva av kisel. En sk wafer, som typiskt är 200 mm eller 300 mm i diameter. Kretsen (i vårt fall en sensor) överförs till denna wafer genom komplicerade processer (maskning, etsning, etc). Sedan sågar man ut kretsarna ur kiselskivan (nä, inte med en fogsvans). Man gör naturligtvis så många kretsar man får plats med på varje wafer.

Enkelt. Så för att göra stora sensorer gör man bara större kretsar. Men med tillräckligt många pixlar per kvadratmillimeter för att uppnå den upplösning man vill ha?

Nä. Det finns två problem.

1. Kostnaden per wafer är ganska fixerad. Den har varit och kommer att fortsätta vara hyfsat konstant. Konsekvensen blir alltså att ju fler kretsar man får ur varje wafer desto lägre blir tillverkningskostnaden per krets. Eller omvänt, en större krets (sensor) blir dyr eftersom den tar mer plats.

2. Det finns orenheter i eller på kiselskivan. Exempelvis dammpartiklar eller oregelbundenheter/föroreningar i kiselkristallen. Detta gör att en viss del av kretsarna måste kasseras. Andelen kretsar som måste kasseras kallas vanligen för yield loss. Det visar sig att yield loss stiger exponentiellt när arean på kretsarna ökar.

Dessa två faktorer sammantaget gör att tillverkningskostnaden ökar dramatiskt med storleken på kretsarna. Och så kommer det att förbli eftersom kostnaden per wafer är ganska konstant.

Detta är en av huvudanledningarna till att man i halvledarindustrin hela tiden försöker packa in fler och fler transistorer på en och samma yta. Två andra anledningar är att man genom att packa transisorerna närmare får lägre fördröjningar (högre prestanda) samt att man inte använder lika många elektroner (sänkt effektförbrukning och lägre värmeutveckling).

Processen för tillverkning av integrerade kretsar gör det alltså mer effektivt (lönsamt) att packa transistorerna tätare på mindre area än att göra kretsarna större. Objektivets upplösningsförmåga sätter också en gräns för när det inte längre är effektivt att packa fler pixlar på varje kvadratmillimeter. Utgå ifrån att industrin snart kommer till den optimala lösningen ur ett effektivitets och lönsamhetsperspektiv. Möjligen är den lösningen inte att tillverka sensorer som mäter 24*36 mm.

/engan
 
Jag behöver inte gissa när jag påstår att stora sensorer är skitdyra och att sensorns storlek avgör priset på kameran.

Nikon jobbar på att få bra lösningar med mindre sensorer, och det tycker jag är ballt för oss som skall köpa kameror
 
Arleklint skrev:
Nikon jobbar på att få bra lösningar med mindre sensorer, och det tycker jag är ballt för oss som skall köpa kameror
Och det skiljer nikon från andra tillverkare på vilket sätt?

Så vet jag vet så försöker samtliga tillverkare få till bästa möjliga resultat även med de mindre sensorererna.
 
Arleklint skrev:
Det skiljer Nikon från Canon på det sättet att Nikon deklarerat att man inte skall göra annan storlek än 1,5x.
Så det är ballt att endast erbjuda en storlek på sensor oavsätt vad fotografer kan ha för olika behov, okej..
 
Det är ballt för mig att Nikon jobbar på att göra bra bilder i kameror som inte kostar så mycket som kameror med större sensorer kostar.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar