Sensorskillnad - vilka är sämre?

[The_SuedeII]

Skillnaden beror på omständigheterna.

Om du på en "stor" kamera oftast kör F8.0 i bra ljus, då ser du absolut ingen skillnad på APS F5.6 eller µFT med F4.0 utan att verkligen detaljgranska identiska förutsättningar. Förutsatt att du använder bra objektiv på alla, och de ger samma bildvinkel på ett ungefär.

Har du mindre ljus tillgängligt, så att du kanske kör F2.8 på en stor kamera, då måste du använda F2.0 på APS eller F1.4 på µFT för att få samma brusegenskaper (om du vill hålla slutartiderna konstanta). Och då visar det sig nästan alltid att den större kameran ger skarpare bilder, eftersom det inte är jättesvårt att göra ett objektiv skarpt på F2.8. Skarpt på F1.4 är mycket svårare, och oftast mycket dyrare.

Det är ljusmängd, och inget annat, som bestämmer förutsättningar för bilden. En sensor med fyra ggr mindre yta måste ha fyra ggr mer exponering (exponering räknas per ytenhet) för att få lika mycket ljus per sekund. Fyra ggr mer exponering = två helsteg bländare.
...............

Makro, långa tele - helt plötsligt vänder ekvationen. På grund av tillgängligheten och priset på objektiv blir då helt plötsligt APS eller mindre mer attraktivt.

Det är inte sensorstorlekarna som bestämmer kvalitén på bilderna, eller kostnaden för systemet du behöver. Det är tillgängligheten på objektiv i det omfång och den ljusstyrka du behöver.

 

[Fredrik AVT]

Hänger inte alls med på vad du menar här.

/Karl

Aps-c beskuren till ratio 4:3 blir samma sensoryta som 4/3 så här blir utnyttjad sensoryta samma - och samma brännvidd och bländare ger samma skärpedjup. Relevant i de fallet man komponerar efter bildens höjdled och inte bredd - t ex passar ofta 4:3 för porträtt.

 

[Helmetrock]

Sedan är ju inte brus allt heller, man får väl ett stegs bättre dynamiskt omfång och lite andra grejer med en dubbelt så stor sensor?

 

[Casimir]

Re: Vilka är sämre?

En mindre sensor som man har råd med och alltid har med är ALLTID bättre än en större sensor som man inte har råd med eller låter ligga hemma. Det är en av anledningarna till att iPhone är världens mest använda kamera idag.

Frågan borde istället vara, utifrån det behov jag har, är det någon skillnad i sensorstorlek.

/Casi

PS

Använder själv iPhone, CX och FX-format beroende på vad jag skall göra med bilden.

/DS

 

[senga]

Många i tråden är mkt kunniga om detta, ville lägga till en annan vinkel (kanske) för mej som gammal fotograf på film var det aldrig bekvämt med aps-c. Det kanske var bildvinklarna eller ngt annat, men efter byte från aps-c till FF stämde det. Kan inte säga vad det beror på. Förut stod jag där och tänkte att en 50:a blir bra till den här bilden men det var ju fel och efter byte till en 35:a stämde det inte ändå, förut fanns något i bilderna som inte stämde, brus?, skärpedjup?(om någon tycker jag borde jobbat på att bli van vid aps-c formatet så stämmer det säkert) Mina bilder kommer aldrig hamna i galleri fs, även med FF kommer 1 bild på 50 eller 100 göra mej glad, när hemmet ska prydas med ett foto är det inte aktuellt med egna bilder...Men när jag nu ser bilderna på skärmen så känns det bra.

Vissa kvaliteter kanske inte låter sej mätas! Den kamera du trivs med är så mycket mer än storleken på sensorn. Titta runt på fotosidan, här finns massor med fantastiska bilder tagna av fotografer som använt sin utrustning för att skapa underbara bilder. Den bästa kameran (och sensorn) är den du trivs med!

 

[Falumas]

Aps-c beskuren till ratio 4:3 blir samma sensoryta som 4/3 så här blir utnyttjad sensoryta samma - och samma brännvidd och bländare ger samma skärpedjup. Relevant i de fallet man komponerar efter bildens höjdled och inte bredd - t ex passar ofta 4:3 för porträtt.

Det är helt riktigt att det inte spelar någon som helst roll var man beskär, om man gör det med en liten sensor eller i bildbehandlingsprogrammet.

/Karl

 

[Falumas]

En mindre sensor som man har råd med och alltid har med är ALLTID bättre än en större sensor som man inte har råd med eller låter ligga hemma. Det är en av anledningarna till att iPhone är världens mest använda kamera idag.

Frågan borde istället vara, utifrån det behov jag har, är det någon skillnad i sensorstorlek.

/Casi

PS

Använder själv iPhone, CX och FX-format beroende på vad jag skall göra med bilden.

/DS

Visst är det så, det är helt säkert mångdubbelt fler som fotograferar med mobilkameran än med en FX DSLR.
Jag fotograferar också mycket med min mobilkamera och det är det som gör att jag väntar på Nokias Lumia EOS som skall ha samma sensor som Pureview 808 som har en 1/1,2" sensor, vilket bara är något mindre än CX.

Vilken kamera som helst som man har med sig är bättre än vilken annan kamera som helst som man inte har med sig.

/Karl

 

[ma59]

Du har en telefördel på 1.02x med en EM-5 jämfört med en D800.

(4096/13) / (7424/24) = 1.018

EM5 4096x3084pixlar på en 13x17.3cm stor sensor.
D800 7424x4924pixlar på en 24x35.9cm stor sensor.

/Karl

Men optiken som är byggd för en "FF" är ju designad att vara skarp nog för det formatet, och i några fall säkert tänkt att kunna fungera bra på APS-C.
Det är inte självklart att optik avsedd för FF, är så pass skarp att det "4/3-motsvarande" området vid en FF-bild "beskuren till 4/3" skulle kunna motsvara en bild tagen med en 4/3 kamera med ett av de bättre objektiven i det systemet.

Då resonerat utifrån att slutresultatet skall vara en förstoring i samma storlek för betraktning från båda.

 

[Grevture]

Men optiken som är byggd för en "FF" är ju designad att vara skarp nog för det formatet, och i några fall säkert tänkt att kunna fungera bra på APS-C.
Det är inte självklart att optik avsedd för FF, är så pass skarp att det "4/3-motsvarande" området vid en FF-bild "beskuren till 4/3" skulle kunna motsvara en bild tagen med en 4/3 kamera med ett av de bättre objektiven i det systemet.

Då resonerat utifrån att slutresultatet skall vara en förstoring i samma storlek för betraktning från båda.

Det är riktigt att kraven att hantera upplösning i praktiken blir lägre med större sensorer, men glöm inte att många objektiv konstruerats med rejält "breda marginaler" när det gäller just upplösning.

Om vi tar just 4/3 så sa Olympus redan när formatet var nytt att de designade sina objektiv (i alla fall de mer påkostade av dem) så att de skulle sköta sig bra med 4/3-sensorer på 40 megapixel. Jag misstänker att de flesta tillverkare på samma sätt tagit i lite när de utvecklat i alla fall sina mer påkostade objektiv.

Gör man praktiska tester så visar det ju sig dessutom att många både äldre och ganska enkla objektiv är mycket väl kapabla att hantera mycket höga upplösningar. Jag gjorde ett test där jag utsatte några Nikon-objektiv för upplösningar på 12, 24 och motsvarande 36 och 75 megapixel i småbildsformat. Det här var strax före D800 kom ut på marknaden och många stressade upp sig på vilka krav den skulle ställa på objektiven. Det visade sig då att mitt gamla Ai 105/2,5 från sjuttiotalet (och med en design som är ännu äldre) skötte sig utmärkt och likaså gjorde ett av Nikons billigaste objektiv, DX 35/1,8.

Så även om objektiv byggda för mindre (och därmed mer högupplösta) sensorer nog ofta designats att klara extra höga upplösningar så har vi i de allra flesta fall en bra bit kvar innan objektiv designade för småbildsensorer får problem orsakade av för låg upplösning.

 

[Falumas]

Klarar inte optiken upplösningen har du ingen telefördel med något format. 36MP FX är 16MP DX. När FX kommer upp till 36MP reagerar många, men 16MP DX verkar oroa få.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Även detta skalas ju med fysisk skala... Tänk på de pyttesmå telefonkameramodulerna - som ju iofs inte klarar lösa ut sina sensorer - med 4P eller 5P-objektiv. De har lp/mm-upplösningar som de bästa Leica-objektiven bara kan drömma om. Nästan fyra ggr högre diffraktionsbegränsad upplösning än ett 50,000-krs Leica APO.

Många APS-dedikerade objektiv har alltså nästan 1.5ggr högre upplösning per mm än sina "större" syskon. Och Olympus/Pana/Sigma redovisar ju faktiskt sina objektiv i 20/60 lp/mm i stället för som FF-objektiv i 10/30 lp/mm. Detta är också en dubbling av upplösningsgrad. All heder åt dem, eftersom den hälften så stora sensorn ju faktiskt kräver dubbelt så skarpa objektiv för att slutresultatet ska bli lika skarpt...

Jämför t.ex Nikons lilla 35/1.8 mot Sigmas erkänt jättebra nya 35/1.4 (eller Nikons eget 35/1.4). På en D7100 är det lilla 1300-krs-objektivet bättre från F2.2 och uppåt än båda de två stora.

 

[Falumas]

Även detta skalas ju med fysisk skala... Tänk på de pyttesmå telefonkameramodulerna - som ju iofs inte klarar lösa ut sina sensorer - med 4P eller 5P-objektiv. De har lp/mm-upplösningar som de bästa Leica-objektiven bara kan drömma om. Nästan fyra ggr högre diffraktionsbegränsad upplösning än ett 50,000-krs Leica APO.

Många APS-dedikerade objektiv har alltså nästan 1.5ggr högre upplösning per mm än sina "större" syskon. Och Olympus/Pana/Sigma redovisar ju faktiskt sina objektiv i 20/60 lp/mm i stället för som FF-objektiv i 10/30 lp/mm. Detta är också en dubbling av upplösningsgrad. All heder åt dem, eftersom den hälften så stora sensorn ju faktiskt kräver dubbelt så skarpa objektiv för att slutresultatet ska bli lika skarpt...

Jämför t.ex Nikons lilla 35/1.8 mot Sigmas erkänt jättebra nya 35/1.4 (eller Nikons eget 35/1.4). På en D7100 är det lilla 1300-krs-objektivet bättre från F2.2 och uppåt än båda de två stora.

Även för FX numera är 10/30 på tok för lite 20/60 eller 30/90 borde också redovisas numera.

Lilla DX35/1.8 fyller dessutom upp nästan hela FX-sensorn på stora bländare. <f2.8 är klart hanterbar vinjettering.

/Karl

 

[adl]

Aps-c beskuren till ratio 4:3 blir samma sensoryta som 4/3 så här blir utnyttjad sensoryta samma - och samma brännvidd och bländare ger samma skärpedjup. Relevant i de fallet man komponerar efter bildens höjdled och inte bredd - t ex passar ofta 4:3 för porträtt.

Nej, såväl DX som APS-C är högre än 4/3 och ytan är 40-45% större även beskuret till 4:3.
Ibland försumbart, ibland en tillräcklig skillnad...?

 

[The_SuedeII]

Även för FX numera är 10/30 på tok för lite 20/60 eller 30/90 borde också redovisas numera.

Lilla DX35/1.8 fyller dessutom upp nästan hela FX-sensorn på stora bländare. <f2.8 är klart hanterbar vinjettering.

/Karl

Eftersom man oftast använder MTF50 som standard för minsta godkända överföringskontrast i övriga sammanhang ger 60lp/mm i stort sett meningslösa resultat på FF/FX-gluggar. Folk måste kunna relatera siffror till något, annars är de snarast vilseledande. Ett objektiv som t.ex Zeiss 50F2.0 makro kommer aldrig upp i 90lp/mm vid MTF50 oavsett vald bländare, inte ens exakt i mitten av bilden - på en D800E... Och det är ett mer än hyfsat skarpt objektiv.

Gäller det däremot riktiga MTF-kurvor håller jag med dig. Jag hade gärna sett 15-30-60 i stället för dagens standard (Zeiss, Leica) 10-20-40 eller den undermåliga simulations-standarden 10-30 som Nikon/Canon/Sony använder. Problemet är att de allra flesta inte skulle kunna tolka något vettigt ur informationen de får..

MTF50 däremot kan ju användas "baklänges", dvs att man anger hur många linepar som funkar innan kontrasten sjunker under det godkända värdet. Här ligger bra objektiv på ca 80lp/mm på bästa bländare (oftast F4.0 för snabba objektiv, i mitten).

Sen kan man ju lägga till MTF20 som absolut upplösningsgräns, då hamnar på ca 100-150MP FX-upplösning från bra objektiv.