Sensorformat och skärpedjup

[Johannes-S]

MortenG skrev:
En liten följdfråga:

på http://www.dofmaster.com/dofjs.html

ger en längre brännvidd kortare skärpedjup. Mata in 50 mm med F/2,8 på 10 meter och 80mm med F/2,8 på 16 meter (samma avbildningskala?) och man får att skärpedjupet är kortare med 80mm. Detta måste ju bero på vilken formeln som används, är denna felaktig i så fall? Har själv tidigare varit inne på teorin om bländare men nu är förvirringen total igen.

mvh

Mårten

80 mm skillnad av 7 m är ju trots allt en ganska liten skillnad med tanke på att skärpedjupet är en i viss mån godtyckligt definierad storhet. Formeln som används av "dofmaster" är något annorlunda än den som anges på fotosidan. Fotosidans formel för avbildningsskalan (M=f/a) är inte helt exakt, det är en approximation. Den korrekta formeln är M=b/a där b är avståndet mellan sensorn och linsen (med tunn lins-approximationen). b kan beräknas med Gauss linsformel 1/a + 1/b = 1/f. Om a är stor är b = f, och då stämmer fotosidans formel bra. För ett makroobjektiv kan M=1 och då stämmer den inte alls, eftersom då a=b=2f, och fotosidans formel då ger fel på en faktor 2.

"dofmaster" ger alltså en något mer korrekt beräkning men i praktiken spelar det ingen roll.

Johannes

 

[hornavan]

sagan skrev:
Precis, det är ju det jag sagt hela tiden, skärpedjupet beror på avbildningsskalan och på bländartalet.

Att en 300mm ger kortare skärpejup än en 50mm på samma avstånd är ju given, avbildningsskalan blir ju så mycket högre.

Hej, jag hade inte tänkt lägga mig i denna gång, men ni tycks alltid glömma något väsentligt.

Skärpedjupet skapas i och av objektivet.
Just det. Även om objektivet bara är ett hål så är det hålets storlek och avståndet till motvet som avgör SD.

Inte i avbildningskalan, eller på någon sensor eller negativ.

Hur stor skärpedjupet blir beror på avståndet, bländare och brännvidden.

INGENTING ANNAT.

 

[lagavulin]

Ja, fast avbildningsskalan är ju resultatet av avståndet och brännvidden, så det är ju samma sak, fast två olika sätt att uttrycka det.

 

[arvro395]

sagan skrev:
Stämmer inte, ta en 50mm på f/4 och en 300mm på f/4 och använd samma utsnitt..skärpedjupet blir detsamma, trots att den fysiska storleken på bländarna skiljer sig avsevärt..allt förutsatt att sensorstorleken är den samma.

Exempelbilder och förklarande text finns här:
http://www.fotosidan.se/doc.htm/1686

Kim, vad är det som inte stämmer? Det du har citerat stämmer naturligtvis inte - du har ju klippt bort punkt två i det ursprungliga svaret.

 

[MortenG]

Johannes-S skrev:

"dofmaster" ger alltså en något mer korrekt beräkning men i praktiken spelar det ingen roll.

Johannes

... och det räcker för mig. Tack Johannes!

 

[müsli]

norris skrev:
Det är mycket prat om skärpedjup för olika sensorstorlekar. Det påstås att skärpedjupet på en kompaktkamera med liten sensor blir större än för en digital systemkamera med samma bländare.

Jag tror inte på detta och påstår att skärpedjupet endast beror på bländaren vid ett visst bildutsnitt.

Du har lite förvirrad frågeställning.

Samma bildutsnitt/bildvinkel och samma bländare ger olika stort skärpedjup beroende på hur stor den projicerade bilden är (dvs beroende på vilken brännvidd som används för att få en viss bildvinkel).

Med en mellanformat, t ex 6x4.5, och "normalobjektiv" 80 mm får man kortare skärpedjup än med "normalobjektiv" 50 mm på en 35mm film, även med samma bländare. Skillnaden är stor.
(givetvis vid samma perspektiv)
Bilderna kommer således att bli mycket identiska vad gäller perspektiv eftersom de tagits från samma punkt. Skillnaden är att objekt som inte befinner sig nära skärpeplanet upplevs som suddigare på den bild som tagits med större sensor/film/brännvidd.

Motsvarande effekt får vi med en mindre sensor, dvs större skärpedjup med samma bildvinkel och samma bländare.

När man talar om skärpedjup i absoluta termer måste man alltid ange någon kvantifierbar relation mellan suddigheten och bildens storlek för att det ska bli meningsfullt.

I relativa termer som det handlar om här kan man helt enkelt konstatera att:

En mindre projektion (bildyta/film/sensor), men med samma utsnitt (bildvinkel och perspektiv) ger ett större skärpedjup

 

[Johannes-S]

hornavan skrev:
Hur stor skärpedjupet blir beror på avståndet, bländare och brännvidden.

INGENTING ANNAT.

Visst är det så, men i praktiken bestäms objektivet av sensorstorleken. Kameratillverkarna väljer optik utifrån vilken sensor som ska sitta i kameran. På detta sätt får sensorstorleken en ganska påtaglig inverkan på vilka skärpedjupsegenskaper den färdiga kameran har i en viss situation.

Johannes

 

[sagan]

hornavan skrev:
Hur stor skärpedjupet blir beror på avståndet, bländare och brännvidden.

INGENTING ANNAT.

Jag tycker det är helt fel sätt att uttrycka det på, för brännvidden i sig har inget med skärpedjupet att göra, inte heller avståndet...det är först när dessa båda kombineras till en avbildningsskala som man vet något om vad skärpedjupet blir (tillsammans med bländartalet).

 

[müsli]

sagan skrev:
Jag tycker det är helt fel sätt att uttrycka det på, för brännvidden i sig har inget med skärpedjupet att göra, inte heller avståndet...det är först när dessa båda kombineras till en avbildningsskala som man vet något om vad skärpedjupet blir (tillsammans med bländartalet).

Va? Nu säger du ju samma sak som Johan, eller?
Han säger "skärpedjupet ... beror på avståndet, bländare och brännvidden".
Du säger att när man kombinerar brännvidd med avstånd ("dessa båda kombineras"), och bländare ("tillsammans med bländartalet") vet man hur stort skärpedjupet blir.

Är det jag som är förvirrad?

 

[müsli]

Re: Re: Sensorformat och skärpedjup

müsli skrev:
En mindre projektion (bildyta/film/sensor), men med samma utsnitt (bildvinkel och perspektiv) ger ett större skärpedjup

Alternativ formulering:

Samma bild projicerad på en mindre yta med samma bländare ger större skärpedjup.

 

[sagan]

müsli skrev:
Va? Nu säger du ju samma sak som Johan, eller?
Han säger "skärpedjupet ... beror på avståndet, bländare och brännvidden".
Du säger att när man kombinerar brännvidd med avstånd ("dessa båda kombineras"), och bländare ("tillsammans med bländartalet") vet man hur stort skärpedjupet blir.

Är det jag som är förvirrad?

Jag tyckte det var rätt tydligt det jag skrev

Brännvidden i sig (exempelvis 50mm) säger inget om skärpedjupet, inte heller avståndet i sig (exempelvis 20meter), det är först när dessa kombineras till en avbildningsskala (exempelvis 1:20) som man kan veta något om skärpedjupet (tillsammans med bländartalet).

Vad är det du inte fattar?

Givetvis måste man även känna till sensorstorleken för att känna till avbildningskalan vid en viss kombination av brännvidd/avstånd.

 

[jimh]

sagan skrev:
Givetvis måste man även känna till sensorstorleken för att känna till avbildningskalan vid en viss kombination av brännvidd/avstånd.

Nej.

 

[sagan]

Korrekt..nu blandande jag ihop det..ursäkta.

Avbildningsskalan blir ju den samma, bara utsnittet som blir olika.

 

[hornavan]

kan vi inte komma överens

Kan vi inte komma överens om en sak.
Grunden i ALLA kameror är att de har ett objektiv.
Det är där bilden skapas. Sedan lagras den på olika sätt och bearbetas och används.
Det är i objektivet som de optiska och fysika lagarna ser till att vi får ett visst skärpedjup vid en given bländare, en given brännvidd och ett givet avstånd.
är man börjar blanda in avbildningskalor och sådan glömmer man var det börjar.

För att bevisa min inställning så kan ju envar själv konstatera att ögats skärpedjup varierar.
När det blir mörk så kisar vi för att se vad det står på svarta tavlan. Vi kisar för att då bländar vi ner och får ett större skärpedjup. Kolla själv.
Kim som tjatar om avbildningskalan kan ju försöka sig på att regogöra för vilken avbildningskala hjärna använder.
Det är optiska laga som styr mina vänner.
De parametrar som jag tjatar om är inte mina, de är vedertagna av fotografer och optiker sedan många många år.

 

[sagan]

En hjärna är ju en bildbehandlare som behandlar bilden utifrån den signal som ögat tar in, inte en kamera..går inte riktigt att jämföra, även om likheterna finns där.

En sensor behandlar inte bilden, bara registrerar den.

Men visst, det är ju samma sak där, ju närmare du kollar på en sak (hög förstoringsgrad) ju kortare uppfattar hjärnan skärpedjupet.

 

[Johannes-S]

Re: kan vi inte komma överens

hornavan skrev:

För att bevisa min inställning så kan ju envar själv konstatera att ögats skärpedjup varierar.
När det blir mörk så kisar vi för att se vad det står på svarta tavlan. Vi kisar för att då bländar vi ner och får ett större skärpedjup.

Njae, om det var så så skulle det räcka att ögats lins ackommoderar (fokuserar) på tavlan så skulle vi se skarpt.

Anledningen till att de flesta ser mindre skarpt i svagt ljus (litet bländartal) är att ögat har aberrationer, främst beroende på ojämnheter i hornhinnan. Bländar vi ner används inte delarna av ögats optik långt från centrum och vi ser skarpare, precis som ett halvtaskigt objektiv blir skarpare om man bländar ner.

Det är inte så meningsfullt att tala om skärpedjup för ögat eftersom ögat automatiskt fokuserar på blickpunkten. När vi rör blicken fokuserar vi om till just den punkt vi tittar på. Att saker utanför blickpunkten är ofokuserade gör inte så mycket.

Johannes