Rykte: Spegelfri fullformatare från Canon

[martinot]

Med en större fattning så har man ibland möjlighet att göra kortare, lättare och kompaktare objektiv. Framförallt på vidvinkelsidan.

Med en liten fattning som är på gränsen att den precis täcker sensorn, så har du inte längre de alternativen, utan måste göra just lite längre, större och något otympligare objektiv.

Det är självklart ingen katastrof, då både Nikon och Sony har klarat sig fint. Men det är ändå en onödig begränsning, som ökar på begränsningarna för objektivkonstruktörerna, och minskar lite på friheten hur de optiskt kan konstruera objektiven optimalt i förhållande till just storlek/vikt.

Sedan är det nog inte heller en slump att det finns småbild/fullformat 1,0/1,2-objektiv för Canon EF, men inte för Nikon F eller Sony E.

 

[Fredrik AVT]

Med en större fattning så har man ibland möjlighet att göra kortare, lättare och kompaktare objektiv. Framförallt på vidvinkelsidan.

Med en liten fattning som är på gränsen att den precis täcker sensorn, så har du inte längre de alternativen, utan måste göra just lite längre, större och något otympligare objektiv.

Det är självklart ingen katastrof, då både Nikon och Sony har klarat sig fint. Men det är ändå en onödig begränsning, som ökar på begränsningarna för objektivkonstruktörerna, och minskar lite på friheten hur de optiskt kan konstruera objektiven optimalt i förhållande till just storlek/vikt.

Sedan är det nog inte heller en slump att det finns småbild/fullformat 1,0/1,2-objektiv för Canon EF, men inte för Nikon F eller Sony E.

Det finns i o f s en f/1,2 AIS Nikkor men p g a den lilla fattningen kunde inte Nikon få till en sådan med AF. Det var en anledning till att Canon slog på stort med EF 50/1,0 vid systemets begynnelse - ett skrytobjektiv. Sedermera kom både 50 och 85 med f/1,2 - lite mer överkomligt och kanske praktiskt men ändå en "one up" mot Nikon. Nu är ett autofokuserande f/1,2 knappast kritiskt för de flesta men det visar en begrändning med den mindre fattningen.

 

[PMD]

Men om man samtidigt minskar registeravståndet....Samtidigt är redan nu vidvinkel och normalzoomar till Nikon F redan nu mycket längre än till Canon EF. Tror man skulle tjäna på större diameter för rakare strålgång ffa på en spegellös.

Telecentriciteten sitter i objektivet och inte i fattningen. Med ett kortare registeravstånd har man större flexibilitet vad gäller objektivkonstruktioner.

 

[PMD]

Sedan är det nog inte heller en slump att det finns småbild/fullformat 1,0/1,2-objektiv för Canon EF, men inte för Nikon F eller Sony E.

Det beror nog mera på fattningens diameter än på dess registeravstånd. Notera också att EF-M har större diameter än Nikon F.

 

[PMD]

Det finns i o f s en f/1,2 AIS Nikkor men p g a den lilla fattningen kunde inte Nikon få till en sådan med AF.

Eventuellt skulle det gå att göra ett Nikkor 50mm f/1.2 med AF om man struntade i den mekaniska bländarstyrningen, men jag lovar inget.

 

[martinot]

Det beror nog mera på fattningens diameter än på dess registeravstånd.

Jo, det är just diametern som jag avsett i dessa diskussioner när jag talat om objektivfattningens storlek (kanske lite otydligt uttryckt av mig).

Jag hoppas att Canon och Nikon, nu när de har chansen att göra rätt, inte gör om de misstag som gjorts tidigare (Nikon F och Sony E).

 

[mapem]

De skulle ju t o m kunna skapa något som funkar för mellanformat också. Om utifall att det skulle visa sig att det är det framtiden efterfrågar. Spegellösa mellanformatskameror kan göras lika stora eller mindre än småbilds spegelreflexer har Fuji och Hasselblad visat.

 

[froderberg]

De skulle ju t o m kunna skapa något som funkar för mellanformat också. Om utifall att det skulle visa sig att det är det framtiden efterfrågar. Spegellösa mellanformatskameror kan göras lika stora eller mindre än småbilds spegelreflexer har Fuji och Hasselblad visat.

Sannolikheten är nog väldigt nära noll av flera anledningar. Småbild uppfattas som stort nog av del stora massan. Mellanformat skulle göra kameran större än Sonys A7/A9-modeller, den nya objektiven skulle blir stora och i slutändan vinner man väldigt lite. Canon har ljusstarka objektiv som kompenserar för sensorstorleken när det gäller skärpedjup och lågljusegenskaper.

 

[PMD]

Canon har ingen tradition av att göra mellanformatskameror och skulle behöva dra igång en helt ny dyr objektivserie. Halvformat är en nisch som jag tvivlar att Canon kan se någon större lönsamhet i.

 

[mapem]

Nej det är verkligen inte särskilt troligt, ville bara påpeka att möjligheten finns rent tekniskt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, jag hoppas att inte Canon och Nikon gör misstaget att välja en fattning med allt för liten diameter som är precis på marginalen på vad som behövs (som tex. Nikon F/FX och Sony F/FE).

Då blir det bara onödigt dyrt och svårt att konstruera ljusstarka objektiv som inte har allt för branta och problematiska ingångsvinklar till filterkaka/sensor (speciellt svårt blir det för vidvinklar).

Men hur viktigt är själva hålets storlek? Jag har aldrig fattat det riktigt tror jag. Man ska få plats med sensorn och helst ha lite att vinka på om man vill bygga in IBIS men i övrigt? Registeravståndet borde väl vara det som är verkligt kritiskt för det är väl det som styr var golvet ligger för den bakre änden av objektivet. Det finns de som labbat med att låta bakre änden objektiven gå långt i kamerahusen som jag tror Canons EF-S gör men det kan ju vara ett eget problem för det diskvalificerade exv. dessa objektiv från att kunna användas med Sigma MC-11 eller vissa teleförlängare.

Jag antar att om man vill göra vida vidvinklar så blir det mer kritiskt och då kan det ju vara en fördel att i ett avseende att komma nära sensorn. I andra fall med andra typer av objektiv så antar jag att man har större frihet att lägga brännpunkten på längre avstånd från objektivfästena. Men det som bestämmer är väl att man måste lysa ut hela sensorytan (och varken mer eller mindre antar jag) vilken typ av lösning man än väljer.

Ser man på exv. Samyangobjektiven så är det ju så man gjort med dessa när man portat konstruktioner för DSLR till exv. Sony E. Man sätter ju helt enkelt på en strut i bakkkant.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är inte vilken Sonyrepresentant som helst, utan chefen för Sonys avdelning för systemkameror. Han bör han ganska bra koll på marknaden och kan därför gissa hyfsat bra.

Av alla rykten och gissningar som har kommit fram i den här tråden tycker jag att den här är intressantast.

Noterade du vad han sade?

"Just look at our technologies, like eye focus. All of those are made possible because of data from image sensors. In DSLRs, the data comes from separate sensors. The main imaging sensor is blacked out, 90% of the time by the mirror. The sensor is turned off. But the imaging sensor is very important. So if cameras are going to develop, and be able to capture the moment [more effectively], manufacturers have to develop mirrorless technologies. So within one year, I think."

Särskilt denna rad tycker jag är central: "So if cameras are going to develop, and be able to capture the moment [more effectively], manufacturers have to develop mirrorless technologies. "

Där har ni det stora skälet till att Sony valt att hantera bländaren som man gör. Man mäter kontinuerligt med objektivet nedbländat till inställd bländare, för att uppnå mer exakt AF och exponering. Med spegellöst kommer Canon äntligen att fullt ut kunna dra nytta av sin fina Dual Pixel-teknik, som de enbart kunnat använda fullt ut i Live View-läget idag. Då kommer Canon kunna göra en del saker de faktiskt inte kunnat göra idag med sin äldre teknik ("So if cameras are going to develop" så behöver man byta teknik min anm.).

 

[PMD]

Med spegellöst kommer Canon äntligen att fullt ut kunna dra nytta av sin fina Dual Pixel-teknik, som de enbart kunnat använda fullt ut i Live View-läget idag.

Nej, Canons spegelfria kameror kan redan idag använda Dual Pixel AF även i kombination med sökaren eftersom de kamerorna har elektronisk sökare.

Vad som menas med "fullt ut" är lite knepligt. Den enda skillnaden mellan att använda skärmen som sökare och att använda en EVF som sökare är just att använda skärmen istället för en EVF som sökare. Allt annat är precis likadant oavsett var man tittar. Själv föredrar jag en sökare att hålla intill ögat framför en skärm att hålla på armlängds avstånd, men det är mest en smakfråga.

 

[martinot]

Noterade du vad han sade?

"Just look at our technologies, like eye focus. All of those are made possible because of data from image sensors. In DSLRs, the data comes from separate sensors. The main imaging sensor is blacked out, 90% of the time by the mirror. The sensor is turned off. But the imaging sensor is very important. So if cameras are going to develop, and be able to capture the moment [more effectively], manufacturers have to develop mirrorless technologies. So within one year, I think."

Särskilt denna rad tycker jag är central: "So if cameras are going to develop, and be able to capture the moment [more effectively], manufacturers have to develop mirrorless technologies. "

Där har ni det stora skälet till att Sony valt att hantera bländaren som man gör. Man mäter kontinuerligt med objektivet nedbländat till inställd bländare, för att uppnå mer exakt AF och exponering. Med spegellöst kommer Canon äntligen att fullt ut kunna dra nytta av sin fina Dual Pixel-teknik, som de enbart kunnat använda fullt ut i Live View-läget idag. Då kommer Canon kunna göra en del saker de faktiskt inte kunnat göra idag med sin äldre teknik ("So if cameras are going to develop" så behöver man byta teknik min anm.).

Canon verkar vara de enda som kan mäta mest korrekt och exakt under de svårare och mer speciella förhållanden som diskuterats. Till skillnad från Fuji och Sony som bägge mäter på fel sätt i AF-C så verkar det enligt uppgift som om Canons spegellösa gör rätt och mäter fokus i AF-C under så optimala ljusförhållanden som det går (största bländare).

 

[martinot]

Men hur viktigt är själva hålets storlek? Jag har aldrig fattat det riktigt tror jag. Man ska få plats med sensorn och helst ha lite att vinka på om man vill bygga in IBIS men i övrigt? Registeravståndet borde väl vara det som är verkligt kritiskt för det är väl det som styr var golvet ligger för den bakre änden av objektivet. Det finns de som labbat med att låta bakre änden objektiven gå långt i kamerahusen som jag tror Canons EF-S gör men det kan ju vara ett eget problem för det diskvalificerade exv. dessa objektiv från att kunna användas med Sigma MC-11 eller vissa teleförlängare.

Jag antar att om man vill göra vida vidvinklar så blir det mer kritiskt och då kan det ju vara en fördel att i ett avseende att komma nära sensorn. I andra fall med andra typer av objektiv så antar jag att man har större frihet att lägga brännpunkten på längre avstånd från objektivfästena. Men det som bestämmer är väl att man måste lysa ut hela sensorytan (och varken mer eller mindre antar jag) vilken typ av lösning man än väljer.

Ser man på exv. Samyangobjektiven så är det ju så man gjort med dessa när man portat konstruktioner för DSLR till exv. Sony E. Man sätter ju helt enkelt på en strut i bakkkant.

Både Nikon F (med AF och FX) och Sony E (med FE) lider av att hålet är mindre än optimalt. Det har tex. chefen för Sigma uttalat sig om gällande E-mount att det är problematiskt att ta fram bra FE-objektiv (han spekulerar att orsaken är att Sony optimerade E-mount för APS-C, och att FE är en nödlösning i efterhand).

Sedan blir vilka vinklar som är möjliga för ljuset en kombination av diametern och registeravståndet (enkel matematik).

Jag hoppas, precis som Fredrik och andra, att Canon (och Nikon) inte gör om de misstagen.

 

[Bengf]

Canon verkar vara de enda som kan mäta mest korrekt och exakt under de svårare och mer speciella förhållanden som diskuterats. Till skillnad från Fuji och Sony som bägge mäter på fel sätt i AF-C så verkar det enligt uppgift som om Canons spegellösa gör rätt och mäter fokus i AF-C under så optimala ljusförhållanden som det går (största bländare).

Rätta mig om jag tänker fel Martain. Vet vi med Canon om deras spegelfria fungerar ändå bättre med riktigt ljusstarka objektiv, som ett 70-200f/2,8 mot ett 100-400 om man i 400f/5,6 där största bländare är just f/5,6, kameran kan bara välja objektivets största bländare vid AFC, märker ägare av dessa kameror någon skillnad i precision, konverter 1,4 och det blir f/8,0 vid 400f/5,6, är deras kameror vassare vid f/2,8 än vid f/8,0.

 

[Makten]

Eventuellt skulle det gå att göra ett Nikkor 50mm f/1.2 med AF om man struntade i den mekaniska bländarstyrningen, men jag lovar inget.

Jag tror inte det, eftersom det inte finns nån plats för elektroniska kontakter. De tar ännu större plats än bländarspaken på de gamla manuella objektiven.

Canon har ingen tradition av att göra mellanformatskameror och skulle behöva dra igång en helt ny dyr objektivserie. Halvformat är en nisch som jag tvivlar att Canon kan se någon större lönsamhet i.

Fast de måste ju ändå dra igång en helt ny objektivserie om de börjar med spegellösa FF-kameror För inte fan kommer folk vilja använda onödigt klumpiga gluggar med adapter, annat än för att man redan råkar äga några sådana.

Personligen kan jag tycka att det är lite tramsigt med objektiv som är ljusstarkare än f/1,4 (och då använder jag ändå ett sånt själv rätt ofta). Vinsten i reell ljusstyrka (oftast bara i mitten) är minimal, objektivet blir större och dessutom troligen sämre i förhållande till kostnaden.
Däremot är jag lite förvånad över att ingen av de moderna mellanformattillverkarna släpper ljusstarkare objektiv. Det blir ju ingen större vinst med en gnutta större sensor om man ändå bara har f/2,8 som mest.

 

[martinot]

Rätta mig om jag tänker fel Martain. Vet vi med Canon om deras spegelfria fungerar ändå bättre med riktigt ljusstarka objektiv, som ett 70-200f/2,8 mot ett 100-400 om man i 400f/5,6 där största bländare är just f/5,6, kameran kan bara välja objektivets största bländare vid AFC, märker ägare av dessa kameror någon skillnad i precision, konverter 1,4 och det blir f/8,0 vid 400f/5,6, är deras kameror vassare vid f/2,8 än vid f/8,0.

Har inte testat själv, och vet inte med full säkerhet. Har bara fått detta förmedlat från andra i trådarna här på Fs där detta diskuterats (så därav en viss reservation om det förhåller sig så med Canon spegellösa).

 

[denstorre]

En fundering: vill verkligen en majoritet ha små kamerahus? En av de sakerna jag trivs minst med när det gäller 6D2, som jag använder nu, är att greppet är för kort. Visst, jag kan skruva på batterigreppet, men det blir ändå inte rätt ergonomi för mig. Av de kameror jag ägt de sista 10 åren, så är mina analoga 1V-hus de som jag tycker är bekvämast att arbeta med. Hade jag fått välja, så hade jag velat ha ett modernt hus i den storleken, men med fördelarna som jag idag kan se med bland annat Sonys höga tysta seriebildstagning och af-punkter mer eller mindre över hela sökaren.

 

[martinot]

Jag tror inte det, eftersom det inte finns nån plats för elektroniska kontakter. De tar ännu större plats än bländarspaken på de gamla manuella objektiven.

Fast de måste ju ändå dra igång en helt ny objektivserie om de börjar med spegellösa FF-kameror För inte fan kommer folk vilja använda onödigt klumpiga gluggar med adapter, annat än för att man redan råkar äga några sådana.

Personligen kan jag tycka att det är lite tramsigt med objektiv som är ljusstarkare än f/1,4 (och då använder jag ändå ett sånt själv rätt ofta). Vinsten i reell ljusstyrka (oftast bara i mitten) är minimal, objektivet blir större och dessutom troligen sämre i förhållande till kostnaden.
Däremot är jag lite förvånad över att ingen av de moderna mellanformattillverkarna släpper ljusstarkare objektiv. Det blir ju ingen större vinst med en gnutta större sensor om man ändå bara har f/2,8 som mest.

Håller med i princip allt du skriver ovan.

Adapters och äldre objektiv är väldigt värdefullt för vissa i en lite längre övergångsperiod, men Canon (och Nikon) tycker jag skall ta och prioritera tekniska val som ger det långsiktigt bästa med "native" objektiv som optimerats för spegellöst.

Har själv aldrig heller känt ett stort problem att inte ha tillgång till AF-objektiv på Nikon F med f/1,0-1,2 (mycket liten skillnad till 1,4).

Däremot så minskar den lilla Nikon F fattningen ändå lite möjligheterna för Nikons objektivkonstruktörer när det gäller "normala" objektiv, jämfört med Canon som har en bättre optimerad storlek på sin EF-fattning.

Hoppas att Nikon (och Canon) inte gör om det misstaget nu igen med spegellöst. Speciellt här med möjligheten till små kamerahus så vill man ju att objektivkosntruktörerna skall kunna designa så små och kompakta objektiv som är möjligt (alla andra egenskaper lika). Även små förbättringar är bra förbättringar.