respektera tystnaden

[Photocon]

dJb skrev:
För det första så håller jag med om att det finns brister inom psykiatrin. Jag har själv arbetat inom hälso- och sjukvården sedan början av 90-talet bland annat som vårdare på slutenpsykiatrisk avdelning, en psykavdelning med inriktning på ätstörningsproblematik, barn- och ungdomspsyk samt inom kriminalvården på en avdelning för sexualbrottslingar och en rättspsykiatrisk avdelning. Sen har jag studerat psykologi och medicin och har arbetat inom primärvården och andra delar av den somatiska sjukvården så jag har också rätt bra insikt och håller som sagt med om att det finns brister.

Däremot håller jag inte med om det totala svartmålning och problembeskrivning du gör. Ser man till antalet personer som var sjukskrivna längre än 60 dagar så ökade de från ca 13650 under åren 1992-94 till 242500 år 2001. Detta motsvarar en ökning på omkring 70%.
Det man måste fråga sig då är om detta verkligen motsvarar en reell ökning av faktiska sjukdomsfall eller om det finns annat som kan påverka den stora uppgången. Några saker:

- Doktorer sjukskriver längre perioder i dag än i början av 90-talet för samma symptom. Vad detta beror på är i sig något oklart, men det finns studier som pekar på det:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=418754

- Arbetsmiljö har förbättrats avsevärt under de senaste decennierna där de allra tyngsta jobben försvunnit och arbetstiderna minskat. Därtill har vi i ett internationellt perspektiv ett mycket omfattande skyddsnät och fackliga organisationer med stort inflytande på arbetsmarknaden. Under några decennier har den kollektiva arbetsbelastningen minskat och inte ökat.

- Ökad kunskap och förändrad syn på sjukdomar leder i sig till fler sjukskrivningar. För fyrtio år sedan var det i princip omöjligt att bli sjukskriven för t ex ångestsyndrom. Det är det inte i dag. Skillnaden är förutom det att i dag kan vi behandla det effektivt, men det kunde man inte göra för fyrtio år sedan.

Ytterligare intressant blir det om man studerar Sverige i ett internationellt perspektiv och frågor man måste ställa sig är varför är Svenskarna längre sjukskrivna än medeleuropéen? Här hjälper det knappast att hänvisa till några blå dunster eller chicagoekonomer eftersom Sverige i jämförelse med de flesta (alla?) Europeiska länder fört en traditionell välfärdspolitik som syftat till hög grad av trygghet.

Varför är det då så att Svenskar är sjukare än andra trots världens näst högsta (och under lång tid, världens högsta) skatter, en hög trygghet på arbetsmarknaden, generellt god välfärd och höga rankningar för sjukvården m.m.? Svenskar borde ju vara friska som nötkärnor efter ca70 år av socialdemokratiskt styre.

Nu är så icke fallet och vissa försöker skylla detta på "borgarna".

Man kan dock vända på resonemanget för att problematisera något. Kan det vara så att välfärdssystemet i sig ger upphov till icke-önskvärda effekter som t ex inlåsningseffekter och övertro på statens möjligheter att i varje situation sträcka ut en hjälpande hand?

Personligen vet jag inte även om jag lutar åt att så kan vara fallet. För ekvationen går helt enkelt inte ihop. Trots höga skatter med hög välfärd och hög säkerhet på arbetsmarknaden så är vi sjukskrivna i högre grad än i länder med mindre utbyggda välfärdssystem.

När det gäller ditt "slutligen" så är jag mycket väl medveten om det. Frågan är hur många som är medvetna om de negativa effekter långtidssjukskrivningar kan ha. Denna kunskap får man lära sig rätt tidigt på läkarutbildningarna; att sjukskriva för länge kan i sig leda till en rad problem främst av psykisk natur och leda till en permanentad situation. Restriktivitet skall gälla för sjukskrivningar och det bästa för den sjukskrivne är ofta att så fort som möjligt komma tillbaka till arbetet, om än i begränsad omfattning.

Ser man högerspöken överallt så är det ju dock lätt att vända på den kunskapen och hävda att man jagar de sjukskrivna. För övrigt har jag svårt med de beteckningarna som vissa använder dem; "de sjukskrivna", "de arbetslösa".. de används nästan som om de vore etniska grupper. Jag är själv arbetslös just nu. Dock så betraktar jag det inte som ett naturtillstånd eller att jag anser mig vara utsatt för någon borgerlig häxkampanj.

/David

Du är väl insatt i hur vårdapparaten fungerar. Vi kan nog respektera och hålla med varandras synpunkter till stora delar om jag nu läst mellan raderna rätt.

Skillnaden är att du pratar/skriver i siffror och jag refererar till den dagliga verklighet jag personligen ser samt människor jag möter.

Mina exempel är inte siffror utan människor jag har vetskap om. Har själv 9 års erfarenhet inom kurativ verksamhet.

Det handlar inte om imaginära vänsterspöken. Konstigt att så snart man nämner ord som solidaritet/empati/fördelningspolitik så klassas det som vänstersnack.

Gode Gud, isåfall måste man ju fråga sig vad högersnack går ut på. Logiskt rena motsatsen.

"Frågan är hur många som är medvetna om de negativa effekter långtidssjukskrivningar kan ha. Denna kunskap får man lära sig rätt tidigt på läkarutbildningarna; att sjukskriva för länge kan i sig leda till en rad problem främst av psykisk natur och leda till en permanentad situation. Restriktivitet skall gälla för sjukskrivningar och det bästa för den sjukskrivne är ofta att så fort som möjligt komma tillbaka till arbetet, om än i begränsad omfattning". (citat från dig).

Ursäkta, men det låter som samma mantra som Skattebetalarnas Förening ständigt kör med.

Behövs ingen läkarutbildning för att förstå sammanhanget. Behövs inte ens formuleras på annat sätt än att varje enskild person som drabbas av sjukdom ska ha en vård och sjukskrivningstid/rehabiliteringstid som just den specifika personen behöver. Och den tiden är läkare bäst på att bedöma. De ska inte styras av propåer som ger en ej medicinskt utbildad FK-tjänsteman rätt att ifrågasätta läkarens bedömning. Finns ingen exakt siffermässig mall som säger pungbråck 2,93 veckas sjukskrivning eller depression 5,5 veckor. Allt beror på individens konstitution, eller hur?

Min fru jobbar sedan 20 år tillbaks med rehabilitering av långtidssjukskrivna som vill tillbaks till arbetslivet eller finna annan sysselsättning som deras fysiska/psykiska handikapp tillåter.

Du skulle verkligen bli spökrädd om du hade en aning om vilka fördomar som lägger hinder i vägen för dessa stackars människor. Och var kommer många av fördomarna ifrån?

Tyvärr måste jag säga som det är: I huvudsak från människor med bestämmanderätt som just framhåller samma sak som du skriver. (det stycke jag infogade som citat i min egen skrivning).

Jag menar alltså inte att du skulle vara en sådan person, men vad jag skrivit om är ur verkliga livet.

Inser att du och jag inte kan debattera det här bra då vi talar olika språk, men jag vill bara framhålla min aspekt.

Det finns 5 potenser av lögner i stigande skala numera: 1/ Lögn 2/ Förbannad lögn 3/ Statistik 4/ Arbetsmarknadsstatistik och 5/ Vallöften.

Vill du debattera med mig ytterligare får du komma med exempel sedda från din horisont. Inte siffror för de säger egentligen ingenting om en individ.

Förutsättningen för att statistikföra är ju att skapa just det du säger dig vara emot: "etniska" grupper.

Så vi stannar väl här och respekterar varandras rätt att ha åsikter (det är ju fortfarande tillåtet i Sverige, även om man får ta konsekvenserna av sitt tyckande ibland)

Mvh/Lennart

 

[Photocon]

David G skrev:
Jag körde kabeln från en bil-tändspole kopplad till 230v mot huvudet, jag fick en skum lite skön svävande känsla av det. På ett sätt så kändes lite som när man var yngre och hade gråtit, lungnet efter stressen eller nåt.
Eller som om jag vaknade efter en skön sömn, som om dagen började om på nytt.

Hadde det inte varit för att det verkar farligt att köra högspännning genom huvudet så hadde jag testat igen.

Biverknigarna var att jag tappade tidsuppfattingen lite eftersom det kändes som jag just vaknat, och ett litet bränn-märke i tinningen.



Edit: Tändspolen var alltså kopplad till 230V och inte 12V som är det normala.

Okej! Har upplevt liknande saker (är amatörrockmusiker) då ett mickstativ blev strömförande samtidigt som andra handen låg på elgurans strängar.

Fick en chock och en stund senare började tårarna rinna utan att jag kände mig ledsen eller så.

Fast vi ska nog akta oss för att skriva för mycket om detta. Staten kan spara pengar genom att höja amperetalet vid elchocker (det är ampere som är farligt inte volttalet).

Med riktigt högt amperetal förvinner garanterat depression och alla upptänkliga åkommor. Paradoxalt nog blir man ju jordad då i alla fall.
Begravningsfirman tjänar en hacka som de betalar skatt för. Staten sparar in sjukpenningen och depressionen är borta. Patienten hamnar s a s i det ekologiska kretsloppet igen. Eventuell överskottsenergi kan ju återanvändas via uppladdningsbart batteri och driva läslampor och datorer som ekonomerna använder.

I Good Old Texas har de ju en mer direkt metod i "Ol´Sparky". Elektriska stolen. Något för Ikea och Landstinget att ta efter.
"Stolen Depp kan fås i klarlack eller vitt"

Uppriktigt: Jag tror att det är klart onyttigt att sända ström genom hjärnan eftersom hjärnan själv genererar ström.

Riktigt allvarligt talat: Finns det någon på forumet som är så blind att han eller hon inte inser att snacket 2/3-dels samhället som började i slutet på 80-talet verkligen har blivit en realitet under 2000-talets första årtionde?

Gonatt/Lennart

 

[dJb]

Photocon skrev:
Du är väl insatt i hur vårdapparaten fungerar. Vi kan nog respektera och hålla med varandras synpunkter till stora delar om jag nu läst mellan raderna rätt.

Skillnaden är att du pratar/skriver i siffror och jag refererar till den dagliga verklighet jag personligen ser samt människor jag möter.

Mina exempel är inte siffror utan människor jag har vetskap om. Har själv 9 års erfarenhet inom kurativ verksamhet.

Det handlar inte om imaginära vänsterspöken. Konstigt att så snart man nämner ord som solidaritet/empati/fördelningspolitik så klassas det som vänstersnack.

Gode Gud, isåfall måste man ju fråga sig vad högersnack går ut på. Logiskt rena motsatsen.

Jag respekterar självklart dina åsikter, däremot så vill jag inte låta dem stå oemotsagda. I princip vart och ett av dina inlägg i den hår tråden har varit starkt politiserade och jag upplever det som att du försöker etablera enkla sanningar. Jag skriver helt enkelt inte under på det och även om vi talar olika språk så har jag likväl som du har, rättigheten att ifrågasätta och problematisera. Jag är nämligen av den åsikten att du i stora stycken är fel ute och att problem med sjukskrivningar och psykisk ohälsa har en betydligt mer komplex problembakgrund och den enklaste och tydligaste indikationen på det är just det att:

Vi lever i ett av världens säkraste och tryggaste samhällen och åtnjuter en mycket hög grad av samhälleliga skyddsnät. Detta till trots så ökade under en tioårsperiod långtidssjukskrivningar med 70%.

Photocon skrev:
Behövs ingen läkarutbildning för att förstå sammanhanget. Behövs inte ens formuleras på annat sätt än att varje enskild person som drabbas av sjukdom ska ha en vård och sjukskrivningstid/rehabiliteringstid som just den specifika personen behöver. Och den tiden är läkare bäst på att bedöma. De ska inte styras av propåer som ger en ej medicinskt utbildad FK-tjänsteman rätt att ifrågasätta läkarens bedömning. Finns ingen exakt siffermässig mall som säger pungbråck 2,93 veckas sjukskrivning eller depression 5,5 veckor. Allt beror på individens konstitution, eller hur?

Självklart ska doktorer avgöra sjukskrivningens längd MEN det jag anser inte att det är fel med riktlinjer för sjukvården och det ansåg tydligen inte heller den socialdemokratiska regeringen som år 2005 gav socialstyrelsen och försäkringskassan uppdraget att ta fram sådana riktlinjer i syfte att skapa "en mer kvalitetssäkrad, enhetlig och rättssäker sjukskrivningsprocess". Resultatet blev en kunskapsöversikt; "Försäkringsmedicinskt beslutsstöd - vägledning för sjukskrivning".

Den resulterande skriften består alltså av riktlinjer och rekommendationer för sjukskrivning. Läkarna har dock även i fortsättningen stor frihet att göra avsteg från rekommendationerna. Det som är viktigt för alla parter är att avstegen tydligt motiveras och dokumenteras i det medicinska underlaget.

Så vad kan då stå. Vi kan se på en vanlig förkylning:

[/I]Rekommendationer för bedömning av arbetsförmåga

* Akut ÖLI med feber kan nersätta arbetsförmågan i alla former av arbeten under en vecka och bör därmed som regel kunna täckas av perioden för egen sjukanmälan. I speciella fall, till exempel med krav på hög fysisk prestationsförmåga eller med krav på god röstförmåga, kan nedsättningen pågå under upp till 10 dagar. [/I]

Och varför behövs då rekommendationer kan man fråga sig?

Ja, en av anledningarna är sjukskrivningars längd varierar över tid och geografiskt för samma symptom samt för att man har kunskapen om att långtidssjukskrivningar i vissa fall är kontraproduktiva. Därför har det länge funnits ett behov av bättre rekommendationer. Mer om detta finns att läsa hos socialstyrelsen:

http://www.socialstyrelsen.se/Aktuellt/Nyheter/2007/Q4/pres071001.htm

Photocon skrev:
Inser att du och jag inte kan debattera det här bra då vi talar olika språk, men jag vill bara framhålla min aspekt.// //Vill du debattera med mig ytterligare får du komma med exempel sedda från din horisont. Inte siffror för de säger egentligen ingenting om en individ.

Så vi stannar väl här och respekterar varandras rätt att ha åsikter (det är ju fortfarande tillåtet i Sverige, även om man får ta konsekvenserna av sitt tyckande ibland)

Mvh/Lennart

Du anklagar mig för att "tala med siffror" och inte med konkreta exempel. Det kan så vara att jag föredrar faktaunderlag som kan te sig torra och tråkiga, men jag kan inte se att du på något sätt byggt under din argumentation med "exempel från din horisont". Däremot lägger du ju fram enkla resonemang som det inte finns något stöd för som t ex detta:

"Varför ingen i styrande ställning verkligen tar fasta på VARFÖR antalet depressioner, sjävmord, utbrändhet ökat så katastrofalt under senaste decenniet och galopperat iväg ännu mer de 2-3 senaste åren är en gåta."

När jag sedan påstår att självmorden faktiskt minskat sedan 70-talet, sannolikt pga bättre diagnostik och bättre behandlingsmetoder, avfärdar du detta och hänvisar till en "dold" källa. Hur seriöst känns det? Är detta ett lysande exempel på att se det från "sin horisont" så ger jag inte mycket för det. Din verklighetsbeskrivning är helt enkelt skev och du försöker göra enkla resonemang till sanningar.

Men vi kan gärna avsluta diskussionen, jag tror vi båda gjort klart vart vi står och självklart respekterar jag dina åsikter även om jag som sagt inte håller med om dem.

mvh
David

 

[dJb]

Photocon skrev:
Uppriktigt: Jag tror att det är klart onyttigt att sända ström genom hjärnan eftersom hjärnan själv genererar ström.

Gonatt/Lennart

Innan jag åter tar en kort lur måste jag bara kommentera detta. Som jag nämnt tidigare finns i dag ett stort kunskapunderlag för vad som händer vid ECT-behandling. Metoden har effekt och den har förhållandevis få biverkningar.

Som med alla behandlingar; medicinska som kirurgiska så vägs alltid för och nackdelar. När det gäller svåra fall av depression är det i sig ett rent helvete att utstå där man i tillvaron är totalt handikappad och allt, från relationer till nära och kära till förmågan att betala räkningar blir lidande.

De flesta jag mött som kritiserar ECT som behandling saknar dels egen erfarenhet av depressiva tillstånd eller grundläggande medicinska kunskaper om hjärnans funktion och varför depressioner uppstår.

En vanlig uppfattning är att en depression måste ha en psykologisk orsak; ett trauma från barndomen, ett olöst problem eller liknande och att den "bästa" behandlingen är terapi. I grunden härrör det från "body-mind" diskussionen där många ansåg att psykiska sjukdomar inte har biologiska orsaker. På 70-talet så fanns det ju till och med personer inom psykvården som hävdade att mediciner var verkningslösa och endast ett sätt att "ta bort" symptomen. (Det finns förvisso en och annan person som anser det fortfarande men som väl är, så är kunskapsläget ett helt annat i dag).

Om du saknade exempel från "min horisont" i mina andra inlägg så skulle jag kunna ge dig en hoper med sådana här, såväl från personliga erfarenheter med nära och kära, som från mina arbeten där jag kommit i kontakt med väldigt många som genomgått ECT-behandling.

För intresserade kan jag rekommendera Dokument inifråns dokumentär om reporten Per Lapins: "Den deprimerade reportern" som ger en nära inblick i tillvaron för en som lider av svår depression, samt en inblick i ECT som behandlingsmetod.

https://medlem.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=67816&a=710221

Programmet kan ses här:
http://feeds.feedburner.com/svtse-poddtv-dokumentinifran

/D

 

[Sten-Åke Sändh]

dJb skrev:

Ser man högerspöken överallt så är det ju dock lätt att vända på den kunskapen och hävda att man jagar de sjukskrivna. För övrigt har jag svårt med de beteckningarna som vissa använder dem; "de sjukskrivna", "de arbetslösa".. de används nästan som om de vore etniska grupper. Jag är själv arbetslös just nu. Dock så betraktar jag det inte som ett naturtillstånd eller att jag anser mig vara utsatt för någon borgerlig häxkampanj.

/David

Samtidigt är det ju så att en del av det som händer nu under denna regeringen har "nyliberalerna""lobbat" för sedan 70-talet. Nu är skördetid för dessa grupper och det passar dessa utmärkt att vi inte uppmärksammar hur den agendan egentligen ser ut utan tror att allt ligger på ett personligt plan.

Igår sken Maud i rutan och var glad över att hon och regeringen tagit så stort ansvar för skattebetalarnas pengar vid utförsäljningen av Vin&Sprit och visst staten kanske t.o.m. gjorde en bra affär men ytterligare en del av nedmonteringen har skett och landet Sverige gör nu sig av med allt fler av sina tillgångar. Nästa på tur är fastighetsbeståndet i offentlig ägo. Pensionerna har man redan delvis givit bort till bankerna som gåva och en del av det som betalas in nu går rakt in i börstombolan. Allt detta är en internationell trend.

I Stockholm såldes stockholmarnas gemensamma elbolag ut och man bjussade Fortum på ett halvmonopol. Stockholmarna har fått se stora prisökningar och dirrarna i Fortum har kvitterat ut stötande bonusar utan att ha ansträngt sig ett dugg. Det som lanserades som nånting bra för konkurrensen som på sikt skulle ge oss billigre el förbyttes i sin motsats. Fortum är internationellt till skillnad från Stockholm Energi och säljer elen till Tyskland och Polen om de betalar bättre. Kvar står vi lite snopet med allt fetare räkningar. Fortum är bara att gratulera. I andra länder i Syd-Amerika så privatiseras även dricksvattnet. Så långt har det inte gått hos oss ännu men vem vet, vatten är en internationell bristvara och snart kanske vi får se supertankers lastade med exportvatten också.

Nu säljs allmän egendom ut och det av rent ideologiska skäl. När nästa kris kommer och kassakistan är tom, bostadssektorn gungar igen tillsammns med bankerna, arbetslösheten skenar och trycket på ekonomin ökar har staten och de offentliga systemen krympt (skatterna sänks ju också parallellt med utförsäljningarna). Då kanske den verkligt stora kraftmätningen står för dörren som får tidigare kriser att verka som tebjudningar. Jag hoppas detta aldrig kommer att ske och att jag har helt fel.

 

[Sten-Åke Sändh]

dJb skrev:
ECT används rutinmässigt dagligdags inom den svenska psykiatriska vården på indikation av svår depression. Jag har själv varit med vid ganska många tillfällen. Det man gör är att inducera ett krampanfall som pågår ca 30 sekunder varvid bland annat serotonin frisätts. Behandlingen sker under narkos.

Metoden har få biverkningar och såsom den utför i dag kan den inte jämföras med hur den utfördes på Hemingways tid då metoden användes relativt okritisk på allehanda indikationer samt med högre strömstyrkor.

Modern ECT-behandling har dokumenterad effekt på att häva mycket svåra depressioner och har färre biverkningar än tung psykofarmaka.

Patienterna begär ofta själva att få ECT-behandling pga dess effektivitet och pga depressionssjukdomens förlamande av tillvaron. Bieffekter finns, som för alla behandlingsmetoder utom möjligen handpåläggning, men bedöms som sagt som lindrigare än vid medicinering med tung psykofarmaka.

Din syn speglar ett populistiskt synsätt med ringa förankring i verkligheten.

http://www.vardguiden.se/Article.asp?Articleid=3558

Jag har väldigt svårt att tro att läkarna har koll på vad det är som påverkas och eventuellt försvinner från någons hjärna vid elchocker. Den auktoritetstron har inte jag. Läkarna kan mycket idag men en elchock är ju ingen laser som kan precisionsstyras utan mer som att behandla hjärnan som en marachas. Genom hela historien har läkarvetenskapen experimenterat med folk och elchockbehandlingen är inget undantag. Ibland är uppsåtet gott men långtifrån alltid.

Sen har ju just elchockbehandlingen ett sällsynt dåligt rykte och världen är full av läkare som villigt ställt upp och rekommenderat rätt doser åt perverterade regeringar och deras torterare. Jag förstår inte att många idag inte ser att (bara för att vi i Sverige just för tillfället lever i den bästa av världar) vår kulturfernissa bara är ett tunt skikt som tillfälligtvis döljer det potentiella barbariet. Hur kan någon tro på fullt allvar att just vår del av världen ska vara förskonad för evigt från de förödande kriser som drabbar folk i på andra platser i världen kontinuerligt. Är vi någon form av historiskt undantag för att vi är närmare nån verkligt snäll och omtänksam gud.

Man kan ju hoppas att tsunamin väckte oss ur den villfarelsen.

 

[dJb]

Sten-Åke Sändh skrev:
Samtidigt är det ju så att en del av det som händer nu under denna regeringen har "nyliberalerna""lobbat" för sedan 70-talet. Nu är skördetid för dessa grupper och det passar dessa utmärkt att vi inte uppmärksammar hur den agendan egentligen ser ut utan tror att allt ligger på ett personligt plan.

Igår sken Maud i rutan och var glad över att hon och regeringen tagit så stort ansvar för skattebetalarnas pengar vid utförsäljningen av Vin&Sprit och visst staten kanske t.o.m. gjorde en bra affär men ytterligare en del av nedmonteringen har skett och landet Sverige gör nu sig av med allt fler av sina tillgångar. Nästa på tur är fastighetsbeståndet i offentlig ägo. Pensionerna har man redan delvis givit bort till bankerna som gåva och en del av det som betalas in nu går rakt in i börstombolan. Allt detta är en internationell trend.

I Stockholm såldes stockholmarnas gemensamma elbolag ut och man bjussade Fortum på ett halvmonopol. Stockholmarna har fått se stora prisökningar och dirrarna i Fortum har kvitterat ut stötande bonusar utan att ha ansträngt sig ett dugg. Det som lanserades som nånting bra för konkurrensen som på sikt skulle ge oss billigre el förbyttes i sin motsats. Fortum är internationellt till skillnad från Stockholm Energi och säljer elen till Tyskland och Polen om de betalar bättre. Kvar står vi lite snopet med allt fetare räkningar. Fortum är bara att gratulera. I andra länder i Syd-Amerika så privatiseras även dricksvattnet. Så långt har det inte gått hos oss ännu men vem vet, vatten är en internationell bristvara och snart kanske vi får se supertankers lastade med exportvatten också.

Nu säljs allmän egendom ut och det av rent ideologiska skäl. När nästa kris kommer och kassakistan är tom, bostadssektorn gungar igen tillsammns med bankerna, arbetslösheten skenar och trycket på ekonomin ökar har staten och de offentliga systemen krympt (skatterna sänks ju också parallellt med utförsäljningarna). Då kanske den verkligt stora kraftmätningen står för dörren som får tidigare kriser att verka som tebjudningar. Jag hoppas detta aldrig kommer att ske och att jag har helt fel.

Jag har inte tid att svara så ingående, men personligen tycker jag att verksamheter som lika gärna kan drivas privat också drivs bättre privat. Jag är inte så väldigt gammal men jag minns ändå en tid med ett statligt televerk då man inte hade någon valfrihet eller konkurrens mellan eloperatörer och där man var tvungen att ansluta en telefon som det stod "godkänd av televerket" på. Det är inte en tid jag personligen längtar tillbaka till.

Däremot håller jag med om att elmarknaden inte fungerat riktigt bra. Det är alldeles för rörigt och svårt att få överblick men på en välfungerande marknad leder konkurrens till bättre produkter och lägre priser. Något som inte minst är väldigt uppenbart på detta forum där vi alla har foto som intresse.

Att man gett bort pensionerna till bankerna är nog en sanning med modifikation och måste nog ses i sammanhanget med att AP-fondernas reala avkastning mellan 1960-1993 var minus 0,7 procent. Där kan tala om att ge bort pengar.

 

[dJb]

Sten-Åke Sändh skrev:
Jag har väldigt svårt att tro att läkarna har koll på vad det är som påverkas och eventuellt försvinner från någons hjärna vid elchocker. Den auktoritetstron har inte jag. Läkarna kan mycket idag men en elchock är ju ingen laser som kan precisionsstyras utan mer som att behandla hjärnan som en marachas. Genom hela historien har läkarvetenskapen experimenterat med folk och elchockbehandlingen är inget undantag. Ibland är uppsåtet gott men långtifrån alltid.

Sen har ju just elchockbehandlingen ett sällsynt dåligt rykte och världen är full av läkare som villigt ställt upp och rekommenderat rätt doser åt perverterade regeringar och deras torterare. Jag förstår inte att många idag inte ser att (bara för att vi i Sverige just för tillfället lever i den bästa av världar) vår kulturfernissa bara är ett tunt skikt som tillfälligtvis döljer det potentiella barbariet. Hur kan någon tro på fullt allvar att just vår del av världen ska vara förskonad för evigt från de förödande kriser som drabbar folk i på andra platser i världen kontinuerligt. Är vi någon form av historiskt undantag för att vi är närmare nån verkligt snäll och omtänksam gud.

Man kan ju hoppas att tsunamin väckte oss ur den villfarelsen.

Jag skulle föreslå att du tittar på dokumentären jag länkade till ovan. Jag vidhåller att din syn på ect-behandling präglas av en otidsenlig okunskap. Ett annat alternativ är att ta arbete inom psykiatrin och träffa på de svårt depressiva människor som faktiskt blir hjälpta. Eftersom jag arbetat så mycket inom vården känns det lite märkligt med en sån här diskussion. ECT är inte särskilt kontroversiellt inom psykiatrin eftersom metoden fungerar och har lindrigare biverkningar än tung medicinering. Tyvärr finns dock fortfarande mycket tabun, okunskap och ffa ideologi runt synen på psykisk sjukdom.

 

[ojkooj]

Läkare

dJb skrev:
Jag ger inga säkra svar utan vill bara visa på att det inte råder några enkla samband och att sanningen sannolikt är betydligt mer komplex.

Men ditt inledande stycke är ju faktiskt ganska intressant, särskilt sista delen "eller inte är lika generöst som hos oss."

Frågan man bör ställa sig är om ett generöst system med nödvändighet är ett bra system? Till viss del är det nog så men man kan även ställa sig frågan om hur ett generöst system påverkar beteendet och inställningen till sjukdom hos människor.

Och likaledes när det gäller arbetslöshet:

Ett fiktivt extremt genereöst system med 100% inkomst vid arbetslöshet utan krav ger med stor sannolikhet ett helt annat jobbsökarbeteende än ett fiktivt extrem ogeneröst system utan några skyddsnät.

Det är därför inte särskilt märkligt att man försöker skapa incitament för att aktivt söka arbeten och jag förstår inte hur detta uppfattas så negativt av en del. Personligen stärker det iaf mig i mina drivkrafter för att hitta ett arbete.

Jag förnekar alltså inte att det finns problem, men som jag skrev tidigare så tror jag inte på några enkla vänsterpopulistiska förklaringar till dess orsaker.

/David

! Läkare är mest intresserade av segelbåtar och golf. Detta intygar många och allt för många patienter som utsätts för dessa statussuktande individer med sitt sorgligt distanserade förhållningssätt till de som de en gång blivit utbildade för att ta hand om.

Med den ovansåtende känslan för detta yrke som tillskrivs allt för stor respekt kan ect kännas som en enkel utväg. Jag vet att patienter kommer åter och begär att få ect för att må bra men det är egentligen inte ett tecken på att det är en bra behandling. Så länge som det är vad som finns att tillgå så ifrågasätter jag inte metoden men med den historiska kyla som läkare sett på sina patienter med luktar det en aning bekvämlighet.

Det är ju som bekant inte bara ect patienter vill ha mer av.

Vad gäller vänsterpopulism och samhällsbygge. Det samhället vi nu bor i är ju byggt med värderingar som kommer från vänster. Det finns inte någon som helst ankledning att tro att det skulle komma välmenande politiska reformer från högern. De betraktar ju nationen som ett företag och människor som instrument för att hålla hjulen igång. Men du som medicinare (?) bör väl ha sett mer än ett fall av utbrändhet och desperation för att säga att dessa är inte värda full ersättning vid sjukdom.

Tyvärr alltså.. ett samhälles välmående beror inte av hur mycket vi jobbar utan hur fria vi är. Detta gäller i allra högsta grad läkare. Det är andra saker i samhället än 85 eller 80 procents sjukersättning som gör att man går åter till jobbet. Pengar har såklart betydelse men idag spelar tid nog än större roll.

Mina önskemål av läkare är : 2) Livserfarenhet. 3) Klassisk skolning. 1) empati

 

[dJb]

Re: Läkare

ojkooj skrev:
! Läkare är mest intresserade av segelbåtar och golf. Detta intygar många och allt för många patienter som utsätts för dessa statussuktande individer med sitt sorgligt distanserade förhållningssätt till de som de en gång blivit utbildade för att ta hand om.

Mina önskemål av läkare är : 2) Livserfarenhet. 3) Klassisk skolning. 1) empati

Jag kunde nästan inte hålla mig för skratt när jag läste dina ord.. segelbåtar och golf? Du anar inte hur otroligt oinsatt du framstår nu.

Än så länge har jag i den här diskussionen inte läst ett enda argument emot ECT som inte bygger på historiska anektdoter om Hemingway eller en gökboet-influerad skev bild så istället för att efterlysa klassisk skolning, livserfarenhet och empati hos andra så kanske det är på sin plats att införskaffa den själv för jag misstänker att du i själv verket har mycket begränsade kunskaper om, samt erfarenhet av, det du nu uttalar dig om.

 

[ojkooj]

dJb skrev:
Jag respekterar självklart dina åsikter, däremot så vill jag inte låta dem stå oemotsagda. I princip vart och ett av dina inlägg i den hår tråden har varit starkt politiserade och jag upplever det som att du försöker etablera enkla sanningar. Jag skriver helt enkelt inte under på det och även om vi talar olika språk så har jag likväl som du har, rättigheten att ifrågasätta och problematisera. Jag är nämligen av den åsikten att du i stora stycken är fel ute och att problem med sjukskrivningar och psykisk ohälsa har en betydligt mer komplex problembakgrund och den enklaste och tydligaste indikationen på det är just det att:

Vi lever i ett av världens säkraste och tryggaste samhällen och åtnjuter en mycket hög grad av samhälleliga skyddsnät. Detta till trots så ökade under en tioårsperiod långtidssjukskrivningar med 70%.



Självklart ska doktorer avgöra sjukskrivningens längd MEN det jag anser inte att det är fel med riktlinjer för sjukvården och det ansåg tydligen inte heller den socialdemokratiska regeringen som år 2005 gav socialstyrelsen och försäkringskassan uppdraget att ta fram sådana riktlinjer i syfte att skapa "en mer kvalitetssäkrad, enhetlig och rättssäker sjukskrivningsprocess". Resultatet blev en kunskapsöversikt; "Försäkringsmedicinskt beslutsstöd - vägledning för sjukskrivning".

Den resulterande skriften består alltså av riktlinjer och rekommendationer för sjukskrivning. Läkarna har dock även i fortsättningen stor frihet att göra avsteg från rekommendationerna. Det som är viktigt för alla parter är att avstegen tydligt motiveras och dokumenteras i det medicinska underlaget.

Så vad kan då stå. Vi kan se på en vanlig förkylning:

[/I]Rekommendationer för bedömning av arbetsförmåga

* Akut ÖLI med feber kan nersätta arbetsförmågan i alla former av arbeten under en vecka och bör därmed som regel kunna täckas av perioden för egen sjukanmälan. I speciella fall, till exempel med krav på hög fysisk prestationsförmåga eller med krav på god röstförmåga, kan nedsättningen pågå under upp till 10 dagar. [/I]

Och varför behövs då rekommendationer kan man fråga sig?

Ja, en av anledningarna är sjukskrivningars längd varierar över tid och geografiskt för samma symptom samt för att man har kunskapen om att långtidssjukskrivningar i vissa fall är kontraproduktiva. Därför har det länge funnits ett behov av bättre rekommendationer. Mer om detta finns att läsa hos socialstyrelsen:

http://www.socialstyrelsen.se/Aktuellt/Nyheter/2007/Q4/pres071001.htm



Du anklagar mig för att "tala med siffror" och inte med konkreta exempel. Det kan så vara att jag föredrar faktaunderlag som kan te sig torra och tråkiga, men jag kan inte se att du på något sätt byggt under din argumentation med "exempel från din horisont". Däremot lägger du ju fram enkla resonemang som det inte finns något stöd för som t ex detta:

"Varför ingen i styrande ställning verkligen tar fasta på VARFÖR antalet depressioner, sjävmord, utbrändhet ökat så katastrofalt under senaste decenniet och galopperat iväg ännu mer de 2-3 senaste åren är en gåta."

När jag sedan påstår att självmorden faktiskt minskat sedan 70-talet, sannolikt pga bättre diagnostik och bättre behandlingsmetoder, avfärdar du detta och hänvisar till en "dold" källa. Hur seriöst känns det? Är detta ett lysande exempel på att se det från "sin horisont" så ger jag inte mycket för det. Din verklighetsbeskrivning är helt enkelt skev och du försöker göra enkla resonemang till sanningar.

Men vi kan gärna avsluta diskussionen, jag tror vi båda gjort klart vart vi står och självklart respekterar jag dina åsikter även om jag som sagt inte håller med om dem.

mvh
David

Undrar bara vart du fått siffrorna från sjuttitalet från? Jag hittar statistik från 80-talet och där har du rätt. Självmord i både yngre och äldre åldrar har minskat enligt NASP nationella centrumet för suicidprevention.

 

[Sten-Åke Sändh]

dJb skrev:
Jag har inte tid att svara så ingående, men personligen tycker jag att verksamheter som lika gärna kan drivas privat också drivs bättre privat. Jag är inte så väldigt gammal men jag minns ändå en tid med ett statligt televerk då man inte hade någon valfrihet eller konkurrens mellan eloperatörer och där man var tvungen att ansluta en telefon som det stod "godkänd av televerket" på. Det är inte en tid jag personligen längtar tillbaka till.

Däremot håller jag med om att elmarknaden inte fungerat riktigt bra. Det är alldeles för rörigt och svårt att få överblick men på en välfungerande marknad leder konkurrens till bättre produkter och lägre priser. Något som inte minst är väldigt uppenbart på detta forum där vi alla har foto som intresse.

Att man gett bort pensionerna till bankerna är nog en sanning med modifikation och måste nog ses i sammanhanget med att AP-fondernas reala avkastning mellan 1960-1993 var minus 0,7 procent. Där kan tala om att ge bort pengar.

Ännu värre i så fall. Då har vi ännu större skäl att hålla i pensionspengarna. Sen är det ju också så att långtifrån de alla hundratals lycksökande pensionsfonder vi fått som vill förvalta våra pengar går bättre än AP-fonderna. När det gäller fonder är det ju inte bara tillväxten som är intressant utan nettot efter att förvaltningen är betald.

 

[dJb]

ojkooj skrev:
Undrar bara vart du fått siffrorna från sjuttitalet från? Jag hittar statistik från 80-talet och där har du rätt. Självmord i både yngre och äldre åldrar har minskat enligt NASP nationella centrumet för suicidprevention.

Den kommer från en artikel skriven av Göran Isaksson som är docent i psykiatri vid KI. Artikeln publicerad i läkartidningen nr 17 2006. Tabellen omfattar åren 1978 till 2003.

 

[ojkooj]

Re: Re: Läkare

dJb skrev:
Jag kunde nästan inte hålla mig för skratt när jag läste dina ord.. segelbåtar och golf? Du anar inte hur otroligt oinsatt du framstår nu.

Än så länge har jag i den här diskussionen inte läst ett enda argument emot ECT som inte bygger på historiska anektdoter om Hemingway eller en gökboet-influerad skev bild så istället för att efterlysa klassisk skolning, livserfarenhet och empati hos andra så kanske det är på sin plats att införskaffa den själv för jag misstänker att du i själv verket har mycket begränsade kunskaper om, samt erfarenhet av, det du nu uttalar dig om.

Jag vet inte vad du menar med begränsad erfarenhet men i alla fall 12 år har jag varit på lunch med och jobbat med "läkare". Jag känner mig ofta mer allämnbildad och empatisk än de. Givetvis är inte alla helt verklighetsfrånvända men jag har varit i sammanhang många gånger där diskusion övergått från en patients värden till fritidssysslesättning. det kan vara ganska upprörande faktiskt.
Jag har en kompis med hypertyroidos. Jag tror att det är näst intill en folksjukdom. Hur hon blivit bemött av både specialister och at-doktorer är inte av den här världen. Totalt mörker.

Hur många gånger har jag inte kännt hur läkare inte kan med att de faktiskt inte har lika djupa kunskaper som t ex patienten och hur de bara med sin auktoritet kört över för att få rätt. Jag vet inte vart du jobbar men jag har jobbat på många ställen nu och historien är i stort sett den samma vart man än är.

Vad gäller min kunskap om ect så har jag träffat patienter ganska ofta ffa under två års tid. Jag har pratat med dem och förstått dem. För dem är ect livsnödvändigt och jag har inte sagt att det är fel. Däremot måste du hålla med om att depressionen som skall hävas på berörd person med ect hade man önskat hävts långt tidigare med annan metod. Ect är att betrakta som ganska våldsam metod även om man kan mäta höjda halter av b l a serotonin.

Marie Laveau - folkets doktor

 

[dJb]

Re: Re: Re: Läkare

ojkooj skrev:
Jag vet inte vad du menar med begränsad erfarenhet men i alla fall 12 år har jag varit på lunch med och jobbat med "läkare". Jag känner mig ofta mer allämnbildad och empatisk än de. Givetvis är inte alla helt verklighetsfrånvända men jag har varit i sammanhang många gånger där diskusion övergått från en patients värden till fritidssysslesättning. det kan vara ganska upprörande faktiskt.
Jag har en kompis med hypertyroidos. Jag tror att det är näst intill en folksjukdom. Hur hon blivit bemött av både specialister och at-doktorer är inte av den här världen. Totalt mörker.

Hur många gånger har jag inte kännt hur läkare inte kan med att de faktiskt inte har lika djupa kunskaper som t ex patienten och hur de bara med sin auktoritet kört över för att få rätt. Jag vet inte vart du jobbar men jag har jobbat på många ställen nu och historien är i stort sett den samma vart man än är.

Vad gäller min kunskap om ect så har jag träffat patienter ganska ofta ffa under två års tid. Jag har pratat med dem och förstått dem. För dem är ect livsnödvändigt och jag har inte sagt att det är fel. Däremot måste du hålla med om att depressionen som skall hävas på berörd person med ect hade man önskat hävts långt tidigare med annan metod. Ect är att betrakta som ganska våldsam metod även om man kan mäta höjda halter av b l a serotonin.

Marie Laveau - folkets doktor

Okej. ECT först. Det är ju ingen förstahandsbehandling utan är förbehållet de med väldigt svåra depressioner. Återigen, ta gärna en titt på dokumentären jag länkade till.

Frågan man måste ställa sig är vilka alternativ som finns och i dag är det så att de inte är många. Medicinering med tung psykofarmaka är ingalunda en lindrigare metod och terapiformer har dålig eller ingen effekt på djupa depressioner.

Man kan likna det med behandling av tumörsjukdomar med cellgifter eller strålbehandling. Ibland är det ett nödvändigt ont, men problemet är att synen på psykiska sjukdomar länge har varit någonting tabubelagt där man ansett att orsakerna stått att finna i t ex tidiga upplevelser i barndomen, dvs rent psykodynamiska förklaringar.

I dag vet man betydligt mer om hjärnan i allmänhet och psykiska sjukdomar i synnerhet. Mycket tack vare den biomedicinska utvecklingen, men även tack vara noninvasiva avbildningstekniker som t ex MRI (magnetresonans) m.m.

Visst vore det jättebra om det fanns helt biverkningsfria metoder för att häva djupa depressioner, men i dagsläget gör det inte det.

Angående läkare så håller jag inte med om din bild. Jag har, som jag nämnt, själv läst medicin även om jag av olika anledningar (ekonomiska) inte tagit examen. Tvärtemot din erfarenhet är min, att många läkare uppvisar stor empati och ödmjukhet och att de inte sällan har stor livserfarenhet. När det gäller klassisk skolning tycker jag inte heller det stämmer. Personligen studerade jag nio terminer humaniora och samhällsvetenskap (psykologi, teoretisk filosofi, vetenskapsteori, praktisk filosofi, arkeologi och socialantropologi) och bland mina kursare var jag icke unik.

Visst förekommer det den typ som du beskriver. Inte sällan är det de som kommer direkt från gymnasiet, men pga utbildningen är svår att komma in på så är det en stor andel äldre studenter med en hel del livserfarenhet och kunskap också. Jämför man med t ex juristprogram eller ekonomprogram är skillnaderna påtagliga.

Angående statistiken så bifogar jag en tabell med självmord korrelerat till användning av antidepressiva läkemedel från 1978 och framåt. Som kritiskt lagd ska jag dock betona att det i sig inte behöver innebära ett orsakssamband, men externa finner det mycket sannolikt. Man bör i detta även ha i åtanke att alkoholrelaterade sjukdomar ökar, vilket i sig torde ha haft en negativ påverkan på statistiken pga många suicid är alkoholrelaterade. Detta till trots har man alltså ändå sett en minskning.

 

[Sten-Åke Sändh]

dJb skrev:
Jag skulle föreslå att du tittar på dokumentären jag länkade till ovan. Jag vidhåller att din syn på ect-behandling präglas av en otidsenlig okunskap. Ett annat alternativ är att ta arbete inom psykiatrin och träffa på de svårt depressiva människor som faktiskt blir hjälpta. Eftersom jag arbetat så mycket inom vården känns det lite märkligt med en sån här diskussion. ECT är inte särskilt kontroversiellt inom psykiatrin eftersom metoden fungerar och har lindrigare biverkningar än tung medicinering. Tyvärr finns dock fortfarande mycket tabun, okunskap och ffa ideologi runt synen på psykisk sjukdom.

Du valde att inte kommentera min allvarligaste invändning mot repressiv elchockbehandling och det är att den används och har använts över hela världen där amerikanska intressen och deras köpta hantlangare säkrat åtkomst till världens råvarutillgångar eller där gamla Sovjetunionen behövt passificera oppositionella. Kampen om råvarorna och företag hårdnar för varje år som går och med obönhörlig logik vrids konfliktnivån upp när fler ska slåss om allt mer hårdexploaterade naturtillgångar. Jag är fullständigt övertygad om att det även idag, just idag är folk som vrider på strömbrytarna till tortyrutrustningen lite var stans i världen. En del kallar sig kommunister och andra kallar sig värnare av den fria marknaden och riddare av Washington consensus eller bekämpare av terrorismen.

Om du tycker det är ett otidsenligt sätt att se på elchockterapi så får det stå för dig. Jag tycker också detta är otidsenligt men av andra skäl. Det känns inte som nåt vidare modernt sätt att lösa konflikter. Men skälet till att dessa metoder används så flitigt och är så uppskattade av förtryckare världen över är att de är så billiga och att de bevisligen precis som sin medicinterapeutiska broder funkar. De oppositionella med en världbild som behöver korrigeras tappar fullständigt tråden och har ingen aning om längre varför de ville göra uppror. På samma sätt glömmer en psyksjuk i Sverige varför har var deprimerad eller galen eftersom hela huvudet är tömt på både tvångsföreställningar och allt annat i värsta fall.

Elchochbehandlingen uppfanns och utvecklades under 40 och 50-talen. Det skedde i Canada vid McGill-universitetet och leddes av en doktor Ewan Cameron. Han experimenterade både på sin egen personal och på en del fattiga studenter som behövde pengar. Andra försökskaniner var fattiga stackare som ingen frågade efter som man lurat in direkt från gatan. Det fanns en god tanke att man ville rensa bort depressioner och oönskade beteenden genom avprogrammering med dessa elchocker.

Ganska snart kom det att handla om uppdragsforskning åt CIA. De betalade forskningen fram till 1961 tydligen. Forskningen övergick alltmer från att avprogrammera amerikanska soldater som "hjärntvättats" av nazister till att utvecklas till ett fullskaligt tortyrlabb med uppgift att ta fram en manual för tortyrtekniker för att bryta ner oppositionella-, politiska- och militära fångar fullständigt. Elchockerna kombinerades senare till förfining med att man avstängde alla stimuli till till de torterade. Tillämpningen i dess moderna metod sågs i bilderna från Abu Graib i Irak där fången iklädd i svart "ljusblockerandedumstrut" med elkablarna fästade till sina händer står uppe på en stol och vinglar.

Elchochbehandlingen har två sidor - en medicinsk välvillig (empatisk i bästa fall - enbart symptommedicinerande i värsta fall) och en militär. Båda har samma verkningar (medicinskt biverkningar) och de klagomål som är vanligast är att metoden leder ofta till viss eller fullständig amnesi (minnesförlust) och regrediering. Medicinskt vill man helst inte ha nån amnesi men får den åtminstone till viss del i alla fall som bieffekt. I en snäll medicinsk värld accepterar man en del bieffekter då man tycker fördelarna uppväger nackdelarna. I en repressiv militär tillämpning är man ute efter just att skapa fullständig amnesi och regrediering, krossa personligheten och helt tömma den på innehåll. För mig är det fråga om gradskillnader.

Det finns ingen elak teknik i sig men att helt bortse från avigsidorna av en teknik som inte ens i fredligt och snällt syfte, har helt kontrollerbara förlopp tycker jag känns obehagligt. Vem är den läkare som med gott samvete kan säja att han har full koll på och förstår vad som händer i patientens hjärna under behandlingen? Så länge ingen kan svara på vad som offras på botens altare för att lindra sjukdomens symptom så tänker jag förhålla mig skeptisk till även den medicinska användningen. Även i ett sånt "fint och upplyst land" som vårt. Sen får du kalla mig vad du vill. Man undrar ju hur många människor liv som krossats av dessa experiment historiskt?

Jag tycker elchockerna visar upp ett Janus-ansikte. I detta fall är inte ens den vackraste sidan riktigt vacker. Detsamma kan sägas om tillämpningen av atom-tekniken. Nazisterna gjorde en massa grundforskning på judar, kommunister, bögar och förståndshandikapade som gjorts tillgängliga för läkarnas experiment. En del av deras resultat har varit till stor glädje och av stor betydelse för oss efterlevande. Icke destomindre är det som en vacker tavla målad med skit. Den luktar illa även den är vacker. Även i Sverige upplever en del människor att de blivit missbrukade av vetenskapen. Det är alltifrån de som genomgått lobotomi till som blev tvångssteriliserade när det var på modet. Det var läkare som gjorde även dessa ingrepp och som en del uppfattat det - övergrepp.

 

[dJb]

Sten-Åke Sändh skrev:
Det finns ingen elak teknik i sig men att helt bortse från avigsidorna av en teknik som inte ens i fredligt och snällt syfte, har helt kontrollerbara förlopp tycker jag känns obehagligt. Vem är den läkare som med gott samvete kan säja att han har full koll på och förstår vad som händer i patientens hjärna under behandlingen? Så länge ingen kan svara på vad som offras på botens altare för att lindra sjukdomens symptom så tänker jag förhålla mig skeptisk till även den medicinska användningen. Även i ett sånt "fint och upplyst land" som vårt. Sen får du kalla mig vad du vill. Man undrar ju hur många människor liv som krossats av dessa experiment historiskt?

Botens altare? Du tar dig då närmast pompösa uttryck.

Som jag med en dåres envishet försökt få fram så får man vid alla behandlingar väga för och nackdelar. Ingen kan garantera att en viss metod är 100% säker; det gäller för blodtransfusion samma som för när du tar en treo eller genomgår ECT-behandling.

Däremot kan man göra riskbedömningar av olika metoder. Man kan dessutom med vetenskapliga metoder avgöra huruvida olika behandlingsmetoder har effekt eller ej. Detta utgör grunden för skolmedicinens kunskapssyn såsom den sett ut sen Semmelweiss dagar.

Saken är den att ECT har effekt.

Saken är dessutom den att ECT har förhållandevis få biverkningar i jämförelse med t ex behandling med tung psykofarmaka.

Alla behandlingsmetoder genomgår ständig utveckling. Vid de första hjärttransplantationerna levde inte patienterna särskilt länge; i dag kan de leva nästan normalt med god livskvalitet.

De första blodtransfusionerna gav ofta upphov till transfusionsreaktioner och inte sällan död; i dag är det ofta en livsnödvändighet vid svåra olycksfall eller stora operationer.

ECT användes okritiskt i början mycket pga att man saknade alternativ. Med tiden har man förfinat och utvecklat metoden och i dag är det en säker och effektiv metod.

Och här hjälper det inte att du lägger ut chimära dimmridåer av oväsentligheter och rena faktafel. Vad har nazister, CIA och tortyr med saken att göra? Det var väl ändå metoden som den används i dag i den svenska hälso- och sjukvården som vi diskuterade?

Nu finner jag ingen anledning att ytterligare diskutera ECT. Fakta och kunskap finns för den som vill ta till sig den och glädjande nog så finns den numera med i terapirekommendationer för depressionsbehandling.

 

[Sten-Åke Sändh]

dJb skrev:
Botens altare? Du tar dig då närmast pompösa uttryck.

Som jag med en dåres envishet försökt få fram så får man vid alla behandlingar väga för och nackdelar. Ingen kan garantera att en viss metod är 100% säker; det gäller för blodtransfusion samma som för när du tar en treo eller genomgår ECT-behandling.

Däremot kan man göra riskbedömningar av olika metoder. Man kan dessutom med vetenskapliga metoder avgöra huruvida olika behandlingsmetoder har effekt eller ej. Detta utgör grunden för skolmedicinens kunskapssyn såsom den sett ut sen Semmelweiss dagar.

Saken är den att ECT har effekt.

Saken är dessutom den att ECT har förhållandevis få biverkningar i jämförelse med t ex behandling med tung psykofarmaka.

Alla behandlingsmetoder genomgår ständig utveckling. Vid de första hjärttransplantationerna levde inte patienterna särskilt länge; i dag kan de leva nästan normalt med god livskvalitet.

De första blodtransfusionerna gav ofta upphov till transfusionsreaktioner och inte sällan död; i dag är det ofta en livsnödvändighet vid svåra olycksfall eller stora operationer.

ECT användes okritiskt i början mycket pga att man saknade alternativ. Med tiden har man förfinat och utvecklat metoden och i dag är det en säker och effektiv metod.

Och här hjälper det inte att du lägger ut chimära dimmridåer av oväsentligheter och rena faktafel. Vad har nazister, CIA och tortyr med saken att göra? Det var väl ändå metoden som den används i dag i den svenska hälso- och sjukvården som vi diskuterade?

Nu finner jag ingen anledning att ytterligare diskutera ECT. Fakta och kunskap finns för den som vill ta till sig den och glädjande nog så finns den numera med i terapirekommendationer för depressionsbehandling.

Du vet vad jag menar men vi kommer nog aldrig synka i den här frågan och det är heller inte nödvändigt. Jag undrar bara stilla var "the frontier" ligger idag och vilka som idag offras som försökskaniner utan sin vetskap för både kemiska preparat och nya metoder och nya framtida patent och vinster, civila som militära. Elchocker är mainstream både civilt och militärt idag även om både den konstruktiva och destruktiva användningen fortsätter att "utvecklas".

Så länge det fortsatt finns stora pengar att tjäna på lojaliteten mot de som betalar kommer läkare att tjäna de som betalar bäst oavsett syftet med deras insatser. Så har det varit, så är det och så kommer det fortsätta att vara. Jag tillhör inte de som har alltför höga tankar om den yrkeskåren som grupp heller. Den yrkeskåren är tyvärr alldeles för historiskt befläckad för att få frikort åtminstone av mig. Bredvid varje bödel står inte sällan en läkare.

Jag tycker inte alltid att ändamålen helgar medlen. Där skiljer vi oss rejält åt de nyfikna och penningkåta forskarna och jag - och du.

 

[albra]

Konstig vänding denna tråden har fått. Jag har bara läst tråden lite flyktigt men blir lite chockad över att ECT fortfarande lever kvar som behandlingsmedtod. Jag jobbade inom psykvården i början av 70-talet och var ofta med patienter på ECT-behandling.
- Jag minns det jag vill glömma och glömmer det jag vill minnas , sa en kvinna i 22-årsåldern.

Ett annan kvinna ville ständigt ha ECT-behandling eftersom hon fick en kick av premedicineringen.

Samtidgt drar jag som lekman en parallell mellan ECT-behandling och epileptiska anfall av grandmalkaraktär. Fråga en epileptiker hur hjärnan fungerar efter ett sådan anfall.

 

[dJb]

Sten-Åke Sändh skrev:
Du vet vad jag menar men vi kommer nog aldrig synka i den här frågan och det är heller inte nödvändigt. Jag undrar bara stilla var "the frontier" ligger idag och vilka som idag offras som försökskaniner utan sin vetskap för både kemiska preparat och nya metoder och nya framtida patent och vinster, civila som militära. Elchocker är mainstream både civilt och militärt idag även om både den konstruktiva och destruktiva användningen fortsätter att "utvecklas".

För 30 år sedan var diagnosen leukemi hos barn liktydigt med en dödsdom. I dag kan man framgångsrikt ofta behandla sjukdomen och de flesta överlever. För 30-40 år sedan var behandlingen av psykiska sjukdomar outvecklad och inte särskilt framgångsrik, i dag kan vi med stor framgång behandla depression med effektiga ssri-preparat med väldigt få biverkningar (jag har själv ätit ssri-preparat under ett års tid pga depression.) Innan Fleming upptäckte penicillinets effekt så var den vanligaste dödsorsaken bland unga vuxna lunginflammation. På varje område har stora framsteg gjorts genom åren så jag har lite svårt att dela din skepticism, men när man arbetat med döende människor och sett människor lida svårt så får man möjligen en något mer ödmjuk och öppen inställning till vad som faktiskt varje dag presteras inom sjukvården.

Jag vill inte önska dig olycka, men om du någon gång blir svårt sjuk så kommer du sannolikt även få en något mer ödmjuk inställning till de människor som arbetar inom sjukvården.

Så länge det fortsatt finns stora pengar att tjäna på lojaliteten mot de som betalar kommer läkare att tjäna de som betalar bäst oavsett syftet med deras insatser. Så har det varit, så är det och så kommer det fortsätta att vara. Jag tillhör inte de som har alltför höga tankar om den yrkeskåren som grupp heller.[/B]

Hur menar du nu. De flesta läkare arbetar inom landstinget och tjänar inte några jättepengar och arbetet är stressigt och påfrestande på många sätt. Många är dessutom idealister. Jag har själv en nära vän som för en symbolisk månadsersättning på ca 7000 kronor arbetat i Somalia åt läkare utan gränser. (Vad gäller landstinget kan man dock fundera på hur rimligt det är med en hel kader av politiskt tillsatta byråkrater med löner vida överstigande doktorernas. +100000/mån är inte ovanligt.)

Den yrkeskåren är tyvärr alldeles för historiskt befläckad för att få frikort åtminstone av mig. Bredvid varje bödel står inte sällan en läkare.[/B]

Eller en filosof, eller en lärare, eller en arkitekt. Saken är den att i krig eller i diktaturer finns inte några obefläckade yrkeskategorier. Att det funnits läkare som Mengele tar ju inte bort det faktum att det även finns läkare som Einhorn.