Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Prishöjning att vänta för Adobe CC Photo

Produkter
(logga in för att koppla)
Kör man Lightroom så behövs inte det onödiga Bridge eller konstiga PS...

:)

Alla har vi olika preferenser.



........

Precis så! Jag har en prenumeration som innehåller LR och PS och några andra konstiga program, det var vad som erbjöds vid teckningstillfället. Men det är bara LR jag är intresserad av. Så mig skulle det inte göra något om PS försvann ur planen. Däremot skulle jag gärna ha LR ihop med något publiceringsprigram typ InDesign som funkar för både tryck och webb om en sådan kombination fanns för ett bra pris.
 
Stenis gillar inte Adobe för att de för snart femton år sedan köpte Pixmantec och efter det hade ett problem med infrastrukturen vad gäller säkerhet. Det är förstås helt relevanta argument (som också drabbat mig som både köpte Pixmantex produkt och fick mina kontouppgifter publicerade). Jag är dock inte lika långsint som Stenis ;)

Jag har dock valt att fortsätta med Adobe och är helt nöjd med det. Jag använder Lightroom CC (alltså molnvarianten) flitigt för att importera mina mina bilder och ibland också redigera på mobil eller padda. Jag tar inte mer än några få tusen bilder per år, och det får lätt plats i mitt abonnemang, och då är det rätt najs att få alla justeringar direkt mellan appar och dator.

Men du jag upplever att Adobe har en rätt lång historia av att vårda sina kunder dåligt och "hade ett problem med säkerheten" betydde faktiskt att våra kortuppgifter hamnade fritt ute på Internet. Att prenumerera innebär att man tvingas lita på ett företag som visat tidigare att de inte kunnat säkra våra kortuppgifter. Hade man erbjudit en fortsättning på 6.x så hade folk kunnat välja att betala med engångskort om man inte vill utsätta sig för Adobes IT-hantering.

Kort är ett problem jag personligen är allergisk mot och säkerheten har länge varit rätt usel - och då inte enbart Adobes. Jag har erfarenheter från andra sammanhang också där det skitit sig och även om min bank blivit klart bättre och numera låter oss exponera oss mindre mot omvärlden så är det i färskt minne hos mig när man snodde 17 000 spänn från mitt kort för ett antal år sedan. Jag fick tillbaka de pengarna så det är fine men företag som inte skyddar sina kunders kortuppgifter är inga jag vill göra affärer med. Andra får göra vad de vill men för mig så finns flera bättre alternativ där jag fortfarande har ett val.

För mig spelar det även roll att prenumerationsmodellen gör företag som Adobe mer liknöjda och på sikt tror jag de som exponerar sig mot kunderna med en affärsmodell som tvingar dem att försöka attrahera både gamla och nya kunder med ny attraktiv funktionalitet istället för att isolera sig från det kravet med prenumerationsinlåsning kommer vinna teknikkriget. If you snooze (som Adobe) you lose!
 
Gick det lite för fort där?

Jag jämför mellan alternativ som finns. Vad annars?

Capture One går att uppgradera om köper loss det, men det ingår inte i priset. Det går inte att missuppfatta om man läser vad jag skrev.

Jag skrev Sony och Fuji. Fint att du påminde om Fuji en extra gång.

Är Microsoft inte ett relevant företag? Det är värt nära en biljon dollar och är nära att bli världens höst värderade företag (exklusive oljebolag).

Har du data som stöder att Adobe inte längre är relevant?

Nu förstår jag inte. Det är klart att eviga uppgraderingar inte ingår i priset men i de flesta fall så får man ju gratis uppgraderingar inom gällande version. Om jag har version 11 av Capture One så får man allt gratis som kommer ut mellan versionerna. Sedan köper man en uppgradering och även om just Capture One kostar de som inte har Sony och Fuji klart mer så var det 69 Euro uppgraderingen kostade. Jag hade dessutom valet att skita helt i att uppgradera om jag var nöjd med version 11. Om jag inte bytt kameror och år nöjd så kan jag dessutom ha grejorna i evighet utan extra kostnad. Ungefär som jag har det med Lightroom 6 med skillnaden att jag aldrig använder det.

Egentligen är jag rätt förvånad över att det blivit så här. Jag var ju en gång en av de produktchefer som jobbade väldigt med Microsoft och var ansvarig för att marknadsföra alla Microsoft-produkter åt edn av Sveriges största distributörer och då inte minst Windows och Office. Idag är man mer diversifierade och står på fler ben. Det tredje var tidigt utvecklingsverktygen och det fjärde de viktiga SQL-databaserna som kom lite senare. Senare har väl även molntjänsterna blivit allt viktigare.

Nej jag tycker inte Microsoft längre är särskilt relevant för mig och heller inte för många andra. Hur het är dator-OS marknaden idag? Det var enorm skillnad tidigare. Likadant är det med Office. De är fortfarande viktiga produkter för en del och då främst för företagen men det sker inte någon vidare utveckling att tala om och genom att många nu prenumerar så behöver de ju inte längre anstränga sig särskilt för att pengarna ska fortsätta rulla in. De tjänar säkert massor på sin redan installerade bas då ju prenumerationsstålarna fortsätter rinna in men de lägger nog inte alls längre de stora R&D-pengar på utveckling de tvingades till en gång när de faktiskt hade viss konkurrens. Adobe drömmer säkert samma drömmar som Microsoft. Det rullar alltså på men det är länge sedan det var någon hype kring Microsoft. Även Microsoft snoozar när det kommer till mina och det bolagets relationer och det sedan mycket länge.

Sedan är det ju också så att massor av folk idag helt hoppat datorerna och lever mycket enklare IT-liv än folk gjort tidigare. Man lever helt med sina telefoner och plattor istället. Hur relevant är Windows och Office för dessa? Det fanns inte innan IPhone.

Jag prenumererar faktiskt inte på Windows 10 heller - vad skulle det vara för poäng med det? Att betala för något jag redan har om och om igen?
 
För mig spelar det även roll att prenumerationsmodellen gör företag som Adobe mer liknöjda och på sikt tror jag de som exponerar sig mot kunderna med en affärsmodell som tvingar dem att försöka attrahera både gamla och nya kunder med ny attraktiv funktionalitet istället för att isolera sig från det kravet med prenumerationsinlåsning kommer vinna teknikkriget. If you snooze (som Adobe) you lose!

Det är Adobe som gått i bräschen och infört prenumerationsmodellen.
Skall då de andra som är kvar i det gamla engångsbetalningarna förlora?

Det talar emot hela din text.
 
Nu förstår jag inte. Det är klart att eviga uppgraderingar inte ingår i priset men i de flesta fall så får man ju gratis uppgraderingar inom gällande version. Om jag har version 11 av Capture One så får man allt gratis som kommer ut mellan versionerna. Sedan köper man en uppgradering och även om just Capture One kostar de som inte har Sony och Fuji klart mer så var det 69 Euro uppgraderingen kostade. Jag hade dessutom valet att skita helt i att uppgradera om jag var nöjd med version 11. Om jag inte bytt kameror och år nöjd så kan jag dessutom ha grejorna i evighet utan extra kostnad. Ungefär som jag har det med Lightroom 6 med skillnaden att jag aldrig använder det.

Egentligen är jag rätt förvånad över att det blivit så här. Jag var ju en gång en av de produktchefer som jobbade väldigt med Microsoft och var ansvarig för att marknadsföra alla Microsoft-produkter åt edn av Sveriges största distributörer och då inte minst Windows och Office. Idag är man mer diversifierade och står på fler ben. Det tredje var tidigt utvecklingsverktygen och det fjärde de viktiga SQL-databaserna som kom lite senare. Senare har väl även molntjänsterna blivit allt viktigare.

Nej jag tycker inte Microsoft längre är särskilt relevant för mig och heller inte för många andra. Hur het är dator-OS marknaden idag? Det var enorm skillnad tidigare. Likadant är det med Office. De är fortfarande viktiga produkter för en del och då främst för företagen men det sker inte någon vidare utveckling att tala om och genom att många nu prenumerar så behöver de ju inte längre anstränga sig särskilt för att pengarna ska fortsätta rulla in. De tjänar säkert massor på sin redan installerade bas då ju prenumerationsstålarna fortsätter rinna in men de lägger nog inte alls längre de stora R&D-pengar på utveckling de tvingades till en gång när de faktiskt hade viss konkurrens. Adobe drömmer säkert samma drömmar som Microsoft. Det rullar alltså på men det är länge sedan det var någon hype kring Microsoft. Även Microsoft snoozar när det kommer till mina och det bolagets relationer och det sedan mycket länge.

Sedan är det ju också så att massor av folk idag helt hoppat datorerna och lever mycket enklare IT-liv än folk gjort tidigare. Man lever helt med sina telefoner och plattor istället. Hur relevant är Windows och Office för dessa? Det fanns inte innan IPhone.

Jag prenumererar faktiskt inte på Windows 10 heller - vad skulle det vara för poäng med det? Att betala för något jag redan har om och om igen?
Ännu en belackare som förutspår adobs död... Berätta - vad finns et ens för konkurrenter att talat om? I ärlighetens namn - INGA. De få som då och då poppar upp har alla dött sotdöden inom kort. Jag ser faktiskt inget som kommer förändra det så länge Adobe faktist gör det bästa programmen.
Prenumerationsmodellen är faktiskt helt lysande.

För det första så sprider du ut konstranden över tid. Om du inte varit med på den gamla tiden (känns inte så) så kan jag berätta att det var rätt jobbigt när man var tvungen att pynta typ 8.000 spänn/uppgradering för "designpaketet" - speciellt om man var en byrå med en ateljé på 10 pers - och hade man hoppat en eller två uppgradering var man tvungen att köpa nya licenser för typ 13.000/dator. Detta var inget unikt för Adobe och är en anledning till att kommuner och landsting fortfarande harvar med windows 97... De har inte råd att betala för uppgradering i bulk vilket blir miljontals kronor.

För det andra löser det det eviga problemet med att folk förr ALDRIG hade samma versioner av programmen - inte ens inom samma företag. Det skickades filer kors och tvärs över världen för att spara om i äldre format då vissa uppgraderade direkt och andra inte. Ett fruktansvärt strul om man ska vara ärlig - och inte minst tidsödande.

Man får tillgång till nya funktioner efterhand som de kommer - man måste inte vänta i ett år på att den nya uppgraderingen ska komma. Samma sak gäller buggfixar med mera. Ständiga uppdateringar löser också problemet med att man slipper sitta där en dag med funktionsdugliga program då man uppgraderat sitt OS...

Det finns egentligen få nackdelar för kommersiella användare med prenumeration. Att man som pensionär kan tycka det är jobbigt förstår jag - men det har aldrig varit pensionärerna som dragit runt Adobe ändå.
 
Nu förstår jag inte. Det är klart att eviga uppgraderingar inte ingår i priset men i de flesta fall så får man ju gratis uppgraderingar inom gällande version. Om jag har version 11 av Capture One så får man allt gratis som kommer ut mellan versionerna. Sedan köper man en uppgradering och även om just Capture One kostar de som inte har Sony och Fuji klart mer så var det 69 Euro uppgraderingen kostade. Jag hade dessutom valet att skita helt i att uppgradera om jag var nöjd med version 11. Om jag inte bytt kameror och år nöjd så kan jag dessutom ha grejorna i evighet utan extra kostnad. Ungefär som jag har det med Lightroom 6 med skillnaden att jag aldrig använder det.

Egentligen är jag rätt förvånad över att det blivit så här. Jag var ju en gång en av de produktchefer som jobbade väldigt med Microsoft och var ansvarig för att marknadsföra alla Microsoft-produkter åt edn av Sveriges största distributörer och då inte minst Windows och Office. Idag är man mer diversifierade och står på fler ben. Det tredje var tidigt utvecklingsverktygen och det fjärde de viktiga SQL-databaserna som kom lite senare. Senare har väl även molntjänsterna blivit allt viktigare.

Nej jag tycker inte Microsoft längre är särskilt relevant för mig och heller inte för många andra. Hur het är dator-OS marknaden idag? Det var enorm skillnad tidigare. Likadant är det med Office. De är fortfarande viktiga produkter för en del och då främst för företagen men det sker inte någon vidare utveckling att tala om och genom att många nu prenumerar så behöver de ju inte längre anstränga sig särskilt för att pengarna ska fortsätta rulla in. De tjänar säkert massor på sin redan installerade bas då ju prenumerationsstålarna fortsätter rinna in men de lägger nog inte alls längre de stora R&D-pengar på utveckling de tvingades till en gång när de faktiskt hade viss konkurrens. Adobe drömmer säkert samma drömmar som Microsoft. Det rullar alltså på men det är länge sedan det var någon hype kring Microsoft. Även Microsoft snoozar när det kommer till mina och det bolagets relationer och det sedan mycket länge.

Sedan är det ju också så att massor av folk idag helt hoppat datorerna och lever mycket enklare IT-liv än folk gjort tidigare. Man lever helt med sina telefoner och plattor istället. Hur relevant är Windows och Office för dessa? Det fanns inte innan IPhone.

Jag prenumererar faktiskt inte på Windows 10 heller - vad skulle det vara för poäng med det? Att betala för något jag redan har om och om igen?

Definiera relevans?

Är ett företag som tävlar om att bli störst i världen relevant eller är det när Sten-Åke tycker så?
 
Att prenumerera innebär att man tvingas lita på ett företag som visat tidigare att de inte kunnat säkra våra kortuppgifter.

Du kan idag byta betalmetod till Paypal och till Paypal kan du betala in till ett konto några dagar på förhand så behöver du inte alls ha kopplat ett kort där du inte vill.
Paypal fungerar ju på de flesta tjänster idag.
 
Ännu en belackare som förutspår adobs död... Berätta - vad finns et ens för konkurrenter att talat om? I ärlighetens namn - INGA.

Beror på vilka av Adobes program vi talar om.

För det första så sprider du ut konstranden över tid. Om du inte varit med på den gamla tiden (känns inte så) så kan jag berätta att det var rätt jobbigt när man var tvungen att pynta typ 8.000 spänn/uppgradering för "designpaketet" - speciellt om man var en byrå med en ateljé på 10 pers - och hade man hoppat en eller två uppgradering var man tvungen att köpa nya licenser för typ 13.000/dator.
Men vad är det du jämför för något? Väldigt många amatörfotografer har lärt sig använda och uppskatta LR som kostade typ 700 kr att uppdatera någonstans var 12-18 månad.

Idag måste du prenumererera på LR och PS för 120 kr/mån för att få tillgång till LR, men om du inte använder PS är det kostnaden för LR numera; 1440 kr per år att jämföra med 700 kr var 12-18 mån. Använder man PS också är det en no-brainer och billigt i jämförelse på denna nivå.

Men om man inte använder PS och priset dubblas för fotografiplanen (vilket tråden handlar om) är LR Classic fortfarande värd 2880 kr om året då?
 
det finns inget objektivt svar

Men om man inte använder PS och priset dubblas för fotografiplanen (vilket tråden handlar om) är LR Classic fortfarande värd 2880 kr om året då?

Det man som kund betalar för är inte produkten i sig utan värdet den genererar.
Så det finns inget objektivt svar.

Jag ser ett stort värde i att ha tillgång till ett av världens bästa mörkrum för mindre än framkallningskostnaden för en 36 bilders film i månaden.

Att sen världens bästa retushverktyg ingår... Det är ju en grym bonus.

och att kostnaden sprids över året som månadsbetalning är ett bra sätt att fördela kostnaden jämfört med förr när man uppdaterade hela Adobe sviten för hutlösa pengar ja jag prenumrerar på hela sviten och även om jag inte använder allt så är värdet större än kostnaden.
 
Det man som kund betalar för är inte produkten i sig utan värdet den genererar.

[...]

och att kostnaden sprids över året som månadsbetalning är ett bra sätt att fördela kostnaden jämfört med förr när man uppdaterade hela Adobe sviten för hutlösa pengar ja jag prenumrerar på hela sviten och även om jag inte använder allt så är värdet större än kostnaden.
Fast värdet av just den produkten syns mest i Adobe's vinstmarginal och aktieägarnas regelbundna utdelningar som genereras av din kontinuerliga cashflow. De kan inte välja några andra produkter än Adobe's för att generera sina utdelningar och aktievärden, men du kan välja alternativa produkter från andra leverantörer än Adobe för att generera värde med dina bilder. Men de är säkert väldigt tacksamma för lojala kunder som du, som tror att det inte är möjligt! ;)
 
Du kan idag byta betalmetod till Paypal och till Paypal kan du betala in till ett konto några dagar på förhand så behöver du inte alls ha kopplat ett kort där du inte vill.
Paypal fungerar ju på de flesta tjänster idag.

Försökte ändra till PayPal från kreditkort, man valet finns inte. Kontaktade supporten som svarade att det alternativet finns inte för Sverige...
 
Svaret från Adobe support:

"I just checked here from my team , it seems in Sweden , PayPal option is not yet available."
 
Ni vågar ge ut era Paypalkonto för att betala, men inte kortnummer?
Vad jag vet är det väl säkrare att betala med kortnummer än Paypal.
Jag använder båda och handlar frekvent med dom.

/Stefan
 
Jag använder både Canon 5D MKIV och Fuji X-trans. Vi vet alla att Adobe och Fuji är skit Så var det för 3 år sedan. Då körde jag både C1PRO, Iridient developer,en ny ON1 PRO.
Så ser det inte ut idag. Fast gamla sagor hänger kvar väldigt länge.

C1PRO är nog dtr som är bäst för X-trans idag. Jag ar haft programmet redan innan LR fanns. Fast aldrig gillat interfacet.
LR har jag haft sedan beta 1. Det är det program där jag jobbar snabbast och har
det bästa arbetsflödet.
ON1 och C1PRO är program som ibland kan ge bättre resultat. Fast de är mindre heltäckande. Jag körde också föregångaren till LR som Adobe köpte upp.
För Fuji har man lite extra hänsyn man måste ta till vad man använder.
Om Adobe fortfarande kommer ha alternativet 120 USD för LR/PS ett år är det ett konkurrenskraftigt alternativ. Dubblerar de priset är det många inklusive jag själv som lämnar skeppet.
Vad jag vill se är att Adobe börjar bli innovativa som de en gång var och moderniserar LR.
ON1 börjar köra i cirklar runt dem.
 
Det är Adobe som gått i bräschen och infört prenumerationsmodellen.
Skall då de andra som är kvar i det gamla engångsbetalningarna förlora?

Det talar emot hela din text.

Nä det är inte Adobe som gått i bräschen för prenumerationssystem. Det har många andra gjort länge. De är inte ens ensamma om det ens när det gäller grafiska applikationer. Till och med små företag som exv. norska FotoWare har ju haft strikt koll på användandet av deras produkter väldigt och där betalar man vad jag vet årligen för de produkter man använder.

På kort sikt kommer säkert Adobes modell att vara lyckosam. Problemet är på sikt. Risken är att de ser att pengarna ramlar in oavsett om de utvecklar som tidigare eller inte och då kommer det vara oemotståndligt att lyssna på räknenissarna när de kan visa att de tjänar ännu mer om de faktiskt minskar på R&D.

Visst kan de andra sätta igång och kopiera Adobe men då kommer de på kort sikt säga nej till den good will de faktiskt har har nu genom att erbjuda andra alternativ ytterligare andra som exv. Phase One erbjuder båda uppläggen om jag inte tolkat dem fel.
 
Jag använder både Canon 5D MKIV och Fuji X-trans. Vi vet alla att Adobe och Fuji är skit Så var det för 3 år sedan. Då körde jag både C1PRO, Iridient developer,en ny ON1 PRO.
Så ser det inte ut idag. Fast gamla sagor hänger kvar väldigt länge.

C1PRO är nog dtr som är bäst för X-trans idag. Jag ar haft programmet redan innan LR fanns. Fast aldrig gillat interfacet.
LR har jag haft sedan beta 1. Det är det program där jag jobbar snabbast och har
det bästa arbetsflödet.
ON1 och C1PRO är program som ibland kan ge bättre resultat. Fast de är mindre heltäckande. Jag körde också föregångaren till LR som Adobe köpte upp.
För Fuji har man lite extra hänsyn man måste ta till vad man använder.
Om Adobe fortfarande kommer ha alternativet 120 USD för LR/PS ett år är det ett konkurrenskraftigt alternativ. Dubblerar de priset är det många inklusive jag själv som lämnar skeppet.
Vad jag vill se är att Adobe börjar bli innovativa som de en gång var och moderniserar LR.
ON1 börjar köra i cirklar runt dem.


Håller med. LR har en betydligt lägre ribba än CO Pro och många ryggar ju inte bara själva gränssnittet utan även de olika arbetsprocesser man har i CO Pro, men uppsidan är ju att man ofta har en helt annat kontroll än man kan få inte bara i LR utan även i det DxO jag ofta använder. CO Pro är ofta väldigt mycket mer sofistikerat och jag häpnar ofta över hur jäkla smart det programmet är. Jag älskar DxO för att det låter mig få så pass bra resultat med ett minimum av ansträngning men DxO Photolab räcker ju faktiskt inte till alla gånger. Då är min räddning CO.

Jag kollade bara på något så banalt som "Dodge" and "Burn" med CO idag och tänkte väl att "hur svårt kan det vara". Varför gör man en video om det? Men kunde bara konstatera att jag till min förvåning lärde mig något nytt idag igen i det programmet.

https://www.youtube.com/watch?v=t_KlWLc1ESQ


Det lustiga med Lightroom för mig var dessutom att det som gjorde det programmet bra i vissa avseenden var inte Adobes egna funktioner utan den plugg-in jag köpte från SLR Lounge som lyfte "adjustment brush" till nya höjder och gjorde porträtt retuschering till något mycket roligare än det var i grundprogrammet. Hela maskineriet fanns ju på plats redan i 5.0 redan men det var inte Adobe som såg de möjligheterna utan SLR Lounge.
 
Fast värdet av just den produkten syns mest i Adobe's vinstmarginal och aktieägarnas regelbundna utdelningar som genereras av din kontinuerliga cashflow. De kan inte välja några andra produkter än Adobe's för att generera sina utdelningar och aktievärden, men du kan välja alternativa produkter från andra leverantörer än Adobe för att generera värde med dina bilder. Men de är säkert väldigt tacksamma för lojala kunder som du, som tror att det inte är möjligt! ;)

Jag talar om värdet för mig.
Klart man alltid kan hitta alternativ men nånstans så gäller det att hitta ett worlflow som fungerar och som man är bekväm i.

Hur stor är inte kostnaden att stup i ett byta workflow. Dvs innan du är lika effektiv i ett konkurrerande flöde. Lat nja, bekväm lite, kostnadsmedveten ja (tid är en kostnad).

Men visst man kan hitta ett värde i att jämt jaga bästa programvaran,
Man kan hitta ett värde i att byta kameramärke så fort det kommer nåt nytt, eller kanske rentutav vänta in nästa modell som är ännu bätte...för det värdet...
Man kan hitta ett värde i att konstant raljera över Canon, Adobe eller Apples snara död.

Eller kan man konstatera att man har ett väl fungerande och smidigt workflow som är "good enough" och konstatera att det i sig är värt mycket för mig (och mina kunder).

Väver man dessutom in InDesign, Illustrator och Acrobat i flödet så är Adobe överlägset.
 
...............Ännu en belackare som förutspår adobs död... Berätta - vad finns et ens för konkurrenter att talat om? I ärlighetens namn - INGA. De få som då och då poppar upp har alla dött sotdöden inom kort. Jag ser faktiskt inget som kommer förändra det så länge Adobe faktist gör det bästa programmen.
Prenumerationsmodellen är faktiskt helt lysande.

.


Nä det är det väl ingen som påstått eller hur? Jag och en del andra påpekar bara att Adobe inte alltid klarat att sköta sin IT-säkerhet och vårda det förtroende vi givit dem när det gäller att förvalta våra kortdata och att vi redan ser tecken på att man tappat en del av sin tidigare skärpa därför att man numera i stor utsträckning saknar incitament att anstränga sig.

Adobe Lightroom är för många långtifrån den skarpaste kniven i lådan idag men det är "good enough" för många och det är ju inget konstigt i det. Företag väljer ofta industristandard vare sig programmet är bäst eller inte ens för deras egna behov och hur många har inte köpt på sig Photoshop fast de verkligen inte har behov av ett sådant avancerat program för vad de sysslar med.

Det är väl en klar överdrift att inga andra än Adobe överlevt. Både Capture One och DxO har väl kommit ut hittills i tolv versioner vad jag vet och DxO är väl inne på 11+2 versioner om jag inte räknat fel.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar