platta tråkiga digitalbilder, dags att gå över till analogt?!

[müsli]

mipert skrev:
En fördel med digitalt är att de har en god förmåga att plocka fram detaljer i ljusa partier på ett intressant sätt som skiljer dem från film.

Så länge jag inte fräter ut det vita bevaras detaljerna mycket bra.

Jag kommer inte åt alla de testbilder jag gjort tidigare så jag fick ”slänga ihop” två bilder nu.

Den ena bilden är tagen så en vit trasa exponeras som medelgrå.
Den andra bilden är exponerad precis så ljus att jag inte får varningsblinket i displayen.

Skillnaden är ungefär 2 1/3 steg.

När jag justerar dem till samma ljushet och kontrast via levels ser jag ingen skillnad på dem.
Skärpan är sämre på den ena beroende på frihandstagningen.

Den ena bilden:

Intressant.
Men kan man inte hävda att om man gör samma sak med analog film, dvs går upp 2 1/3 steg från medelgrå, så har man där större marginal till överstyrning (pga filmens större latitud), och ligger fortfarande kvar på en bra kontrast?
Om man däremot lägger sig lika nära överstyrning med en analog film så får man sämre teckning?

 

[mipert]

müsli skrev:
Intressant.
Men kan man inte hävda att om man gör samma sak med analog film, dvs går upp 2 1/3 steg från medelgrå, så har man där större marginal till överstyrning (pga filmens större latitud), och ligger fortfarande kvar på en bra kontrast?
Om man däremot lägger sig lika nära överstyrning med en analog film så får man sämre teckning?

Jo, jag uttryckte mig inte så bra.
film är mycket bättre (negativ film alltså) på att bevara detaljer även i rikligt exponerade partier.
En kvalitetsfilm kan du exponera 4-7 steg mer än medelgrått och ändå bevara detaljer, fast med sämre skärpa.
T-max 100 är riktigt bra på det, du kan exponera löjligt mycket och ha kvar detaljer.

Men digitalt är bättre än dia (tycker JAG) på att hålla kvar ljusa partier med god kontrast så länge du inte får ”blinkvarning” på exponeringen.

Jag exponerar ofta precis på gränsen, ibland ser bilden för ljus ut men då har jag goda möjligheter att dra ned bilden i Photoshop.

 

[Damocles]

Johan Okker (Johan Okker) skrev:
Snälla Peter... Tror du att jag är du i huvudet?
Jag skrev tidigare - som du kanske missade - om den där "äckliga upplösningen (skärpan)".
Så jag tror vi kan lämna billig skitoptik dithän.

Det var inte jag som sa det. Men hänger du upp dig på ordet skitoptik är det ditt val. Jämförelsen fungerar som den ska. Att det var jag istället för Kim som förtydligade spelar ingen roll, men om du nu redan vet hur det fungerar, varför frågar du då?

Johan Okker (Johan Okker) skrev:

Kim Wallung (sagan) skrev:
Skannade pixlar kan inte jämföras med digitalkamerapixlar i verklig upplösning för övrigt.

"Kim,

Tror du glömde förtydliga detta.."

 

[Jern]

mipert skrev:
Tja, hade jag vart en av dem hade jag hängt upp tavlan på väggen ändå.
Det man gillar gillar man. En bild blir ju inte sämre beroende av vem som tagit den eller tekniken bakom.

Ett slumpskott av en kass fotograf kan ju ändå vara en bra bild.
Däremot kan jag inte beundra fotografen bakom bilden.

Det är precis det jag vill ha sagt "Det man gillar gillar man" som du skrev. Det är ju inte lika roligt att tycka om något som man känner sig tvingad att skaffa sig för att passa in i gänget.

 

[robarb]

Så vitt jag förstår så började den här tråden så här:



"Hej, om vi glömmer megapixeldiskussionen, och pratar känsla, så tycker jag analoga bilder blir mkt mkt bättre.

Helst vad gäller hudtoner och stora kontraster.
Övergångar från utfrätta områden till normalexponering brukar se riktigt illa ut, kan det kallas bandning?"

Många har samma åsikt, efter vad jag förstår här. Man skyller dåliga bilder på den digitala tekniken. Och visst kan man konstatera att den digtala tekniken inte är lika mogen som den analoga.

Men problemet kanske ändå är att det finns för många bra analoga fotografer och för få digtala.

Om det finns en skillnad i känsla som trådskaparen hävdar så vill jag skylla den på fotografen, inte på tekniken. Att den digitala och den analoga tekniken är olika håller alla med om. Ändå tror jag att de flesta hanterar sin digitala SLR som om den vore analog. Man köper en diggis lär sig vad vitbalans är och sen kör man som man brukar.

Jag menar att det är upp till fotografen att hantera olikheterna på rätt sätt.



Ofta utfrätta områden...platta bilder...
En sensor fungerar inte som en film. Medan filmens sätt att reagera i sitt ljusa register kan beskrivas med en sakta sluttande kurva som till slut når nollpunkten slutar sensorns kurva något mer abrupt. Därmed inte sagt att den inte når lika långt. Det medför att övergången mellan den sista ljusa nyansen och utfrätningen blir något mer abrupt. (Detta kan förstärkas eller förminskas av de media man senare visar bilden på). Det kan ge intrycket av att mer är utfrätt, men det måste inte säkert vara så.

Alla fotografer har lärt sig att en fotografisk bild ska exponeras efter sitt mellanregister (18% grått). En vanlig uppfattning är också att en digital bild ska underexponeras en aning för att undvika utfrätning, enligt ovan.

Bägge dessa uppfattningar blir fel för digital fotografering.

Medan en film efterliknar ögats sätt att se så fångar en sensor ljuset helt linjärt, den räknar helt enkelt antalet fotoner som träffar pixelns yta och redovisar det. Dubbelt så mycket ljus uppfattas som en fördubbling, vilket inte ögat gör. Ett ökat exponeringssteg i kameran är definitionsmässigt dubbelt så mycket ljus på film/sensor.
Detta får bland annat följande konsekvenser.

Om du underexponerar en bild med ett steg, har du tappat hälften av informationen i den digitala bilden. Om din kamera kan redovisa 12 bitars färgdjup, dvs 4096 luminansnivåer per färg, så är du nu nere på 11 bitar, dvs 2048 nivåer. Visserligen betydligt mer än de 8 bitar som bilderna sedan redovisas i men du tappar dem i det viktigaste registret, där kameran är minst brusbenägen.

Man kan då tänka sig hur en underexponering påverkar en jpeg-bild som endast registrerar 8 bitar från början. (8 bitar är 256 luminansnivåer, normal bild fordrar ca 200 nyanser för att se fotografisk ut och för att undvika bandning. Hälften av 256 är 128)

Man kan också vända på kuttingen. Om dynamiken i ditt chip omfattar 6 exponeringssteg så betyder det att den sista, den mörkaste, i 12-bitarsexemplet endast innehåller 64 luminansnivåer. Katastrof, om man måste dra upp dem över ett större område (i histogrammet).

Att "dra upp" exponeringen i efterbehandlingen ger dig inte tillbaka de förlorade nivåerna utan sprider bara ut de kvarvarande nyanserna över ett större område (i histogrammet).

Precis som Mipert härovan visar med sina experiment ska en digital kamera istället exponeras med målet att den ljusaste ytan i bilden ligger precis under utfrätningsnivån. (Eller är utfrätt om det handlar om en blankdager) Sedan får de aktuella luminansnivåerna sprida sig nedåt efter behag. Då använder du hela det tillgängliga registret och får flest nyanser. Konceptet har kommit att kallas "Exposure to the right" dvs håll histogrammet så nära högerkanten du kan.

Sedan finns det ytterligare egenheter med digitaltekniken som bidrar till att det är lätt att exponera något fel. Om du fotar i Jpeg-läge processas bilden med kurvor och annat så att histogrammet inte visar exakt rätt, dvs det kan visa att du har tömt vissa pixlar på information (utfrätt) fast det i verkligheten inte är så. Det bidrar till att man sänker exponeringen i onödan. Dessutom är de ISO-tal som anges i kamerans inställningar inte så ekvivalent med filmernas ISO-tal som man skulle vilja tro. Det kan efter experiment justeras med hjälp av exponeringskompensationen, antagligen olika vid olika ISO-tal.

Kontentan
Rätt handhavande av den digitala tekniken är inte att göra som man alltid har gjort, och det kan således vara handhavandet som ger den digitala tekniken dåligt rykte. En förändring av fototekniken kan inte bara köpas, den måste in i våra medvetanden och ned i våra fingrar också.

 

[mipert]

Bra inlägg.
Gillar; ”Rätt handhavande av den digitala tekniken är inte att göra som man alltid har gjort...”

robarb skrev:
...Om du fotar i Jpeg-läge processas bilden med kurvor och annat så att histogrammet inte visar exakt rätt...

Även när du fotar i RAW är histogrammet missvisande och man måste lära sig hur det skall tolkas.
Histogrammet visar hur bilden blir efter de inställningar som man gjort i kameran, så som kameran skulle konverterat till JPEG.

När jag fotograferar i RAW kan jag strunta i inställningarna eller följa dem.
Men Histogrammet ser olika ut med olika inställningar, prova att ta samma bild med hög kontrast och med låg på kamerainställning, du får olika histogram.
I ena fallet får jag varning för utfrätt, trots att RAWfilen har detaljer kvar i alla kanaler...

 

[robarb]

"Även när du fotar i RAW är histogrammet missvisande och man måste lära sig hur det skall tolkas.
Histogrammet visar hur bilden blir efter de inställningar som man gjort i kameran, så som kameran skulle konverterat till JPEG."


Man lär sig något varje dag...

 

[dumbo]

Faktum är att det görs en JPEG som ligger inbäddad i RAW-filen. Iaf på NEF och CRW. I NEF-arna är det en fullstor bild på ca 700-800kB.

 

[date]

Digitalt är ju att betrakta som fasta värden / lägen kombinerade med 1r och 0r. D/A omvandlare klarar ju tex bara av att sampla tex i 8 "steg".
Antar att det är samma med digitalt producerade bilder, tex den ytte pytte lilla nyansen mellan grönt och liiiite mer grönt, hmm tja den kanske inte går att få med trots alla milj färger.
Det analoga "systemet" är ju inte begränsat i fasta steg, utan är föränderligt, dynamiskt,slumpmässigt inom ramen som det är skapat för.

Det är ju tex så att människan öra inte kan/har väääldigt svårt höra frekvenser lägre 20 Hz men om man tar bort dem, då märker en del människor att det saknas något, "känslan" är borta.
Är väl antagligen likadant med en digital bild, fattas något i "omfånget" så märker vi kanske det men kan ej sätta fingret på vad det är där av känslan.

Detta är bara mina egna små tankar om digital / analogt =)

 

[dumbo]

Om man har en 8-bitars bild och delar av den på mitten och sedan gör den ena halvan ljusare med ett steg från steg 128 till 129 så ska det till ett ganska tränat öga för att kunna se skillnaden. Jag anser mig vara rätt duktig på att se sådant, men har ändå svårt att se det i många bilder, trots att jag vet om det och letar efter det.
Lägger man därtill att man, med många kameror, har möjlighet att använda 12 bitar per kanal så ska det enormt mycket till för att man ska kunna se skillnad. (Jag tror inte att någon klarar det.)

Under introduction -> workflow på denna sida http://www.epaperpress.com/psphoto/ finns ett exempel med en förhållandevis enkel bild att se detta på. (Jag gissade rätt på denna enkla bild efter att ha tittat på den en liten stund.

Detta är samma argument som vinylälskarna kommer med, men faktum är att 16 bitar för ljud är fullt tillräckligt för att man inte ska kunna höra skillnad mellan nivå +2543 och + 2544. Säg att du har +-40V ut till högtalarna efter att förstärkaren har distorderat signalen CD-spelaren skickar till den. Om det nu alls skulle finnas några rester kvar av kantigheten på kurvan så är skillnaden i spänning mellan varje steg 1.22mV
Att ha fler bitar än så annat än i mastringen är alltså totalt onödigt. Man skulle kunna tänka sig att man kunde minska mängden kvantiseringsbrus med fler bitar, men är det hörbart? Tja...

Att, som du beskriver ang. ljudet, ta bort frekvenser under 20Hz är inte riktigt rättvisande tycker jag, då man faktiskt KÄNNER dessa frekvenser, något man faktiskt kan göra med frekvenser över 20kHz åxå. Det vore samma sak som att säga att du skulle KÄNNA att ett foto var närvarande i ett rum även om du har förbundna ögon.
Men ska man dra paralleller till fotot utifrån det du säger så skulle det väl snarare vara att en digital kamera klipper mycket elakare vid utbrända högdagrar och då återger färre detaljer i högdagrarna. Fast då får man ju anpassa sig efter det och vara noga med att inte överexponera. Blir det ändå inte bra är det ett handhavandefel.

 

[müsli]

Saknar det autentiska knastret hos stenkakorna, tror jag går över till en gammal mekanisk vevgrammofon och slänger alla mp3-filer.

Saknar den mänskliga känslan och beständigheten som fanns i grottmålningar, tror jag köper en huggmejsel, flyttar till ett stenbrott, och slänger digitalkameran.

 

[KGS]

Du tar väl med dej datorn o bredbandskabeln så vi får veta hur det går!

 

[Graal]

Märkligt att när det diskuteras digitalt vs analogt är det alltid någon från det digitala lägret som ska dra upp det här med knastriga stenkakor, vevgrammofoner, grottmålningar etc? Visserligen i skämtsamt ironisk ton men ändå ett märkligt fenomen som kanske borde rendera i en djupare analys, liknande diskussionen här där allt ska vridas och vändas, hitas och ditas, kramas och klämmas om och om igen i allt mera oomkullrunkeliga inlägg och utlägg.......... i sanning märkligt?

 

[dumbo]

Med tanke på vad "analoganhängarna" tror om den digitala tekniken och dess möjligheter så kan man ju iofs lätt tro att de lever kvar i den tidsera då stenkakor var vardagsmat...

 

[Graal]

Jag visste inte att man kan äta stenkakor?

 

[dumbo]

Nu har du varit rolig för ikväll.
Nu kan du gå och lägga dig. ;-)

(Man kan äta det mesta om man vill. Det finns en fransman som kallar sig "mangetout" ("ätaallt" direktöversatt till svenska). Han har ätit värre saker än stenkakor.)

 

[Graal]

dumbo skrev:
Nu har du varit rolig för ikväll.
Nu kan du gå och lägga dig. ;-)/B]

Dags att sluta den här diskussionen, tror jag. Ska gå in i grottan och hugga lite bilder på väggen ..... å förlåt jag menade in i mörkrummet och kopiera. Godnatt på er som brukar lägga er så här tidigt!

 

[müsli]

Graal skrev:
oomkullrunkeliga inlägg och utlägg.......... i sanning märkligt?

Jo men, runka omkull finns det väl en del som roar sig med oavsett om de använder digital eller analog stimulans.

Men det är speciellt tydligt i skiftet från analog till digital hantering att det inte är kvaliteten på tekniken i sig som intresserar, utan snarare kvaliteterna på de artefakter som tekniken implicerar.
"Analogt ljud låter mjukare" för att ta en klassisk tramsighet.

Därför, huggmejsel och stenkakor ger den rätta känslan på artefakterna, eftersom det är de vi är intresserade av, istället för avsaknaden av artefakter.

 

[müsli]

Graal skrev:
..... å förlåt jag menade in i mörkrummet och kopiera.

"Du tar väl med dej datorn o bredbandskabeln så vi får veta hur det går!"

Själv klickar jag bara i en meny för att komma in i mitt mörkrum.

 

[Graal]

müsli skrev:
"Du tar väl med dej datorn o bredbandskabeln så vi får veta hur det går!"

Själv klickar jag bara i en meny för att komma in i mitt mörkrum.

Jag ska se om jag hinner lägga in någon av bilderna ikväll. Men annars kan du titta i mina album eller portfolio här på fotosidan. Där finns gott om bilder som scannats. Men ditt digitala mörkrum verkar inte kunna producera några bilder alls? Jag ser inte en enda här på fotosidan. Vore kul att se några.