Pentax DA 16-50/2.8 prissatt

[Haraldus]

Raphael,
du har ju bett mej flera gånger att förklara saker med hjälp av resultat från MTF-kurvorna t ex:

D FA 100 f/2.8 Macro har lyckats mycket väl i tester där MTF kurvor är viktiga, jämför gärna med FA 100 f/2.8 Macrot som i tester av FOTO och Photodo ej fått särskilt lysande resultat på MTF kurvor, men detta objektiv har en sockersökt och mjuk övergång till oskärpa som väldigt många användare tycker är helt underbar - D FA har i jämförelse en hårdare look på detta. Du får gärna visa mig hur MTF kurvan visar detta...

Sedan så upplever många att FA 100 f/2.8 Macro har en varmare färgåtergivning med mjukare övergångar mellan färgerna än vad D FA 100 f/2.8 Macrot har. Du får även här gärna visa mig hur en MTF kurva berättar om detta.

3D känsla kommer efter hur distinkt ett objektiv presenterar skillnaden mellan det som är i fokus och det som är utanför fokus, alltså själva övergången. En skarpare övergång isolerar motivet mer vilket ger en 3D känsla. Du får gärna förklara för mig hur man avläser detta på MTF...

Detta visar ju klart att du inte förstått ett dyft av vad en MTF-kurva visar. MTF-kurvan är en vetenskaplig mätning av ett objektivs upplösning vid en olika kontrastöverföring och vid olika avstånd från den optiska axeln. Ett objektivs upplösning är en av flera parametrar som gör att ett objektiv kan producera en bild. Jag fattar inte varför du uttrycker dej så föraktfullt över min respekt för MFT-kurvor. Du visar ju bara din egen okunnighet genom ett sådant agerande!

När det gäller tidningen FOTO så var det många är sedan jag läste den tidningen. Tack Christian för din förklaring av den lila överstrålningen som tydligen förklarats ingående där.

Raphael, du ser tydligen bara det du vill se och läser bara det du vill läsa….
/Harald

 

[J.Paul]

På tal om 3D-effekter, kolla på den här bilden med en ung Astrid Lindgren.

. Det finns en större version om man går i på den här sidan: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=631963 och klickar på bildspel och går till den 13:de bilden, det är samma men större och inte beskuren.
Det blir en skarp övergång mellan förgrund och bakgrund. Är det vad ni menar med 3D-effekt?

 

[Krille]

J.Paul skrev:
På tal om 3D-effekter, kolla på den här bilden med en ung Astrid Lindgren.

. Det finns en större version om man går i på den här sidan: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=631963 och klickar på bildspel och går till den 13:de bilden, det är samma men större och inte beskuren.
Det blir en skarp övergång mellan förgrund och bakgrund. Är det vad ni menar med 3D-effekt?

Nej, det är vad de flesta kallar kort skärpedjup.

 

[J.Paul]

Men det är ju det som kallas "3D-effekt". Eller snarare skarp övergång, men whatever. De uppfattar jag det som att det är där. Hela den där "3D-effekten" låter i alla fall för flummig för min smak.

En bra bild var det i alla fall.

 

[freka586]

Kul och flummig diskussion!
Jag med utpräglad teknisk läggning har alltid svårt att riktigt ta till mig egenskaper som gränsar mot subjektiva, eller åtminstone svårmätta.
Men det vore otroligt kul att, om möjligt, få mer handfasta exempel på skillnaden mellan kort skärpedjup och 3D-effekt. Det aldrig för sent att bejaka den lite mjukare sidan hos en inbiten teknolog

Det allra intressantaste vore väl att se en bild tagen som uppvisar fina 3D-egenskaper, och sedan ta samma motiv under liknande ljusförhållande med liknande brännvidd och bländare/skärpedjup. Men just en sån uppställning antar jag inte är bara att snyta ur näsan...

 

[Punkk]

Jag tycker det verkar klart som sjutton att 43/1.9 är ett trevligt objektiv att äga, och det baserar jag på bildexemplena från Bo och från det jag sett på dpreview snarare än Foto's MTF-mätningar.

Sen om 3D-effekt existerar eller inte, det får ni lärda dryfta vidare om....

 

[Pupillen]

Det som kan kallas "3D-känsla" hos ett objektiv beror med all säkerhet på att MTF-värdena för en svagt oskarp bakgrund avtar olika fort för olika objektiv även om skärpedjupsgeometrin är exakt lika.


I traditionell skärpedjupsteori bestäms graden av oskärpa enbart genom hur stor den rent geometriskt framräknade oskärpehetscirkeln är (man tar alltså inte ens hänsyn till diffraktion och än mindre till linsfel). Detta leder då bl a till att oskärpan (i denna rent geometriska mening) tilltar exakt "lika snabbt" för alla objektiv med samma motivvinkel och lika stora ingångspupiller, inställda på samma avstånd.


I verkligheten blir det p g a objektivens olika linsfel annorlunda. Med "god" bokeh avtar den verkliga skärpan snabbare bortom skärpeplanet än framför och med "dålig" tvärtom, detta påverkar den svaga oskärpan hos föremål strax bakom huvudmotivet och gör att huvudmotivet liksom "poppar ut" ur bilden och ger en förstärkt djupkänsla. Detta kan mycket väl mätas upp med en mer omfattande MTF-mätning där man inte bara mäter i skärpeplanet utan även med objektivet lite felfokuserat. Observera att det hela bygger på LINSFEL, d v s för att få en stark "3D-känsla" MÅSTE objektivet vara lite lagom "halvklent" på stora öppningar. Skärpan måste vara tillräckligt stor för att det som är i fokus ska uppfattas som skarpt men samtidigt ska linsfelen vara så stora att man får fram den önskade effekten. Det finns därför med "ytterlighetsobjektiv" som redan balanserar på gränsen till för stora linsfel en påtaglig risk med att använda mindre bildformat än objektivet är avsett för, linsfelen på full öppning kan helt enkelt resultera i FÖR dålig maxskärpa om man delförstorar.


Att sådant här inte syns i t ex FOTO:s mätningar beror alltså på att de inte mäter/redovisar annat än i skärpeplanet. Det är väl för övrigt inte så konstigt att de gör den lilla "förenklingen", MTF-värdet bestäms av många olika parametrar och det skulle bli alldeles för omfattande att mäta och framförallt redovisa allt in i minsta detalj. Det är ju en avvägning mellan att servera många härliga diagram för ett fåtal specialintresserade och strävan att redovisa mätningarna på ett lättillgängligt sätt för flertalet av läsarna. Fanns det utrymme vore det för övrigt i min mening bättre att använda det till att kommentera objektivens ströljusegenskaper (ett exempel på den akuta "platsbristen" är att FOTO i sitt senaste nummer testade 17 objektiv på 10 sidor utan att få plats med det långa och utrymmeskrävande ordet "ströljus" en enda gång såvitt jag kunde se, ett slags (botten)rekord i sitt slag får man nog säga).


Dessutom verkar FOTO redan nu ha svårt att hålla ordning på alla MTF-diagrammen, det skedde ju en liten malör i senaste numret, två kurvor KAN bara inte se så lika ut av en tillfällighet ;-)

 

[Piscovery]

Pupillen skrev:



Dessutom verkar FOTO redan nu ha svårt att hålla ordning på alla MTF-diagrammen, det skedde ju en liten malör i senaste numret, två kurvor KAN bara inte se så lika ut av en tillfällighet ;-)

Vi får hoppas att tidningen FOTO redovisar rätt MTF kurva för Zeiss ZF 50mm/1.4 i nästa nummer, eller rättar till det så att när jag söker i arkivregistret så är alla kurvor rätt.

 

[Krille]

Piscovery skrev:
Vi får hoppas att tidningen FOTO redovisar rätt MTF kurva för Zeiss ZF 50mm/1.4 i nästa nummer, eller rättar till det så att när jag söker i arkivregistret så är alla kurvor rätt.

På FOTOs hemsida, www.tidningenfoto.se kan man nu se de rätta MTF- och vinjetteringskurvorna för Carl Zeiss 50/1,4 ZF. Man behöver heller inte logga in för att kunna se dem.

 

[Piscovery]

Tack, då skall jag genast titta på detta.

 

[Bofoto2]

Nu rör jag till dé

Pupillen skrev:
Det som kan kallas "3D-känsla" hos ett objektiv beror med all säkerhet på att MTF-värdena för en svagt oskarp bakgrund avtar olika fort för olika objektiv även om skärpedjupsgeometrin är exakt lika. ......
I verkligheten blir det p g a objektivens olika linsfel annorlunda. Med "god" bokeh avtar den verkliga skärpan snabbare bortom skärpeplanet än framför och med "dålig" tvärtom, detta påverkar den svaga oskärpan hos föremål strax bakom huvudmotivet och gör att huvudmotivet liksom "poppar ut" ur bilden och ger en förstärkt djupkänsla. ......

Det som måste spela in är antalet bländarlameller, eftersom bländarhålet får en mer rund form med flera lameller. Rundare bländare måste ge en distinktare gräns mellan skärpedjupet och oskärpan, då borde 3D-effekten framträda. Även bokehn sägs vara bättre med 8? lameller än färre och därmed kantigare hål eller oxå är det tvärt emot med bokeh, att oskärpan måste suddas till med hjälp av en viss form på bländarhålet.
Jag utesluter inte linsernas påverkan utan tar bara upp bländarens inverkan.

 

[Pupillen]

Bländarformen har naturligtvis stor betydelse för bokehn, men så länge den i alla fall är i rimlig närhet av en cirkel jag tror att linsfelen har större betydelse just för att framkalla de subtila olikheter hos olika objektiv som vi (i brist på bättre benämning) här kallat 3D-effekt. Jag tolkar det lite luddiga 3D-begreppet som den upplevelse man kan få av ett skarpt huvudmotiv liksom "poppar ut" från en NÄSTAN skarp bakgrund, d v s att månghörningarna är så små att vi har svårt att urskilja deras individuella form. Det är först när oskärpehets-"cirklarna" blivit så stora att vi tydligt kan SE (och därmed störas av) att de inte är cirklar utan regelbundna månghörningar som formen får stor betydelse.

En tredje viktig faktor utöver linsfel och bländarlamellernas form är förresten vinjetteringen. Utöver att oskärpehetsfläckarna blir lite ellipsformade utåt hörnen så får man på full öppning dessutom en mer eller mindre kraftigt uttalad linsformighet utåt hörnen p g a att ANNAT än bländaren skärmar av ljuset. Detta kan i olyckliga fall ge upphov till en mycket störande karusellkänsla i bakgrunden (lite som att fotografera av polstjärnans omgivningar med lång exponeringstid).

 

[J.L]

Vad tror ni man kan vänta sig av DA 16-50/2.8?

Har endast ett DA 18-55 idag och funderar på om man antingen ska börja samla på några fasta gluggar t.ex FA 50/1,4 (alternativt DA 40/2,8) samt ev. någon vidvinkel, eller om kommande DA 16-50 är så pass bra så man kan använda det istället.

Får väl vänta på att 16-50 släpps och recensioner trillar in, men det bör väl hålla hög kvalitet med tanke på att det kostar det dubbla jämfört med DA 16-45/4 som väl anses vara ett bra objektiv?

 

[ESS]

förhoppningsvis ska den duga för att ersätta fasta gluggar. Jag köper min otestad så fort jag kan få tag i en från japan.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Harald, jag vet mycket väl vad MTF kurvor visar och jag vet mycket väl att de faktorer jag pratar om ej visas av MTF kurvor - det är ju därför jag frågar dig om dem, just för att du själv ska se att MTF kurvor långt ifrån berättar hela sanningen. (Jag måste ju säga att det är lustigt att du helt missförstod min frågeställning och trodde att jag frågade av okunnighet, vilket säger en hel del om vad du tror om mig). Själva poängen var alltså att det ej går att visa det jag efterfrågar via MTF. Så det var ju bra att vi är överrens om den punkten - att MTF kurvor bara visar en liten del av ett objektivs prestanda, det finns fler faktorer att prata om. Jag skulle personligen aldrig välja ett objektiv utifrån MTF kurvor, eftersom de faktorer som är viktiga för mig ej visas av MTF.

I fallet FA 43 Limited så missas poängen med objektivet i MTF tester, man upptäcker inte detta objektivs speciella karaktär. Tvärtom så kan man få för sig att det är ett *dåligt* objektiv, och det är det - utifrån en traditionell MTF mätning. Ändå finns det många som älskar objektivet, just för dess speciella karaktär. En karaktär som de har upptäckt genom att använda objektivet, för genom att läsa FOTO har man definitivt inte fått reda på detta objektivs företräden.

Hälsar
R

 

[Haraldus]

Roland Mabo skrev:
Harald, jag vet mycket väl vad MTF kurvor visar och jag vet mycket väl att de faktorer jag pratar om ej visas av MTF kurvor - det är ju därför jag frågar dig om dem, just för att du själv ska se att MTF kurvor långt ifrån berättar hela sanningen. (Jag måste ju säga att det är lustigt att du helt missförstod min frågeställning och trodde att jag frågade av okunnighet, vilket säger en hel del om vad du tror om mig). Själva poängen var alltså att det ej går att visa det jag efterfrågar via MTF. Så det var ju bra att vi är överrens om den punkten - att MTF kurvor bara visar en liten del av ett objektivs prestanda, det finns fler faktorer att prata om. Jag skulle personligen aldrig välja ett objektiv utifrån MTF kurvor, eftersom de faktorer som är viktiga för mig ej visas av MTF.

I fallet FA 43 Limited så missas poängen med objektivet i MTF tester, man upptäcker inte detta objektivs speciella karaktär. Tvärtom så kan man få för sig att det är ett *dåligt* objektiv, och det är det - utifrån en traditionell MTF mätning. Ändå finns det många som älskar objektivet, just för dess speciella karaktär. En karaktär som de har upptäckt genom att använda objektivet, för genom att läsa FOTO har man definitivt inte fått reda på detta objektivs företräden.

Hälsar
R

Om man vill ha ett bra objektiv så tycker jag att en första koll bör göras av objektivets MTF-kurvor. Dessa är gjorda från vetenskapliga mätningar och utgör ett facit för ett objektivs upplösningsförmåga vid viss kontrastöverföring. Ur MTF-kurvorna kan man även se om det finns variationer i upplösningsförmåga på olika avstånd från optiska axeln. Ett objektiv som har dålig upplösning enl. MTF har dålig upplösning…
Om objektivet har bra MTF-resultat kan man gå vidare och kolla t ex distorsion, vinjettering, bokeh och kromatisk aberration. Den senare brukar vara osynlig på högklassiga objektiv och vid användning av film. Vid användning av samma objektiv på digitalkameror så kan vissa typer av aberration uppträda.
Se vidare här:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=76317&perpage=15&pagenumber=1
och här:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=76350&highlight=43+mm

Objektivet FA 43 mm har tydligen bra MTF-värden, nedbländat(!) men mycket kromatisk aberration och ful bokeh.

Det mesta tyder på, tycker jag, att FA 43 mm är ett riktigt skruttigt objektiv vid användning på digitalkameror. Varför rekommenderar du inte t ex pannkaksobjektiv 40mm/2.8 Ett nytt exemplar som jag fått direkt från Svenska Pentax och som jag nu använt ett tag är häpnadsväckande bra! Det har lika bra och skyhög upplösning och kontrast på full öppning. Dess bokeh tycker jag är neutralt och snyggt och någon aberration kan inte jag få fram ens över takåsarna!

Jag kan inte se något lustigt i dina tidigare ställda frågor om MTF-kurvor. De frågorna ser jag bara som högfärdiga och arroganta och med en klar avsikt att kränka och förlöjliga.
/Harald

 

[interpix]

Haraldus skrev:
Ett nytt exemplar som jag fått direkt från Svenska Pentax och som jag nu använt ett tag är häpnadsväckande bra! Det har lika bra och skyhög upplösning och kontrast på full öppning. Dess bokeh tycker jag är neutralt och snyggt och någon aberration kan inte jag få fram ens över takåsarna!
B]

Kul att du fått ett bra exemplar till slut. Jag såg dina testbiler med förra 40/2.8 och den verkade inte helt bra.

 

[ESS]

Snackar vi 16-50 här eller snackar ni offtopic fast 40/2.8?

Nån som vet mer om när man kan få tag på ett, min kontakt i japan har kommit tillbaka till sverige nu och fick inte tag på något...

 

[interpix]

ESS skrev:
Snackar vi 16-50 här eller snackar ni offtopic fast 40/2.8?

Nån som vet mer om när man kan få tag på ett, min kontakt i japan har kommit tillbaka till sverige nu och fick inte tag på något...

Nu är det DA 40 & FA 43 igen

Cyberphoto anger leverans till början av juni för DA 16-50/2.8 på min beställning.

 

[david2]

Försenade DA* objektiv

Tyvärr är det nog så att det inte kommer att levereras några DA* 16-50/2,8 eller DA* 50-135/2,8, förrän i början av augusti.

Detta enligt Pentax hemsida, Cyberphoto har inte uppdaterat sina uppgifter än.

/Lennart