Panasonic Lumix LX3: 24-60 mm f/2,0-2,8!

[Sten-Åke Sändh]

Makten skrev:
Sten-Åke>>

Jodå, jag är fullt medveten om allt det där, men jag tyckte att den tredje parametern saknades i resonemanget, nämligen just pixlarnas sammanlagda yta. Detta har ofta glömts bort när man påstår att sensorytan skulle vara alena avgörande för möjligheten till lågt brus. Vi kanske kan gissa att det finns en ganska stor skillnad där mellan olika generationer av sensorer, trots samma sensoryta. Sen kan man ju diskutera huruvida bättre mikrolinser kan vara ett fullgott alternativ till en större pixel.

Tillägg: Så, om vi binnar 4 mindre pixlar till en stor så kan dessa 4 ändå ha sämre fill factor sammanlagt än en motsvarande större ensam pixel, vilket ju i så fall torde utgöra en försämrande faktor.

Den faktorn har inte saknats. Fill factor-resonemanget handlar ju just om detta. Den har länge varit allenarådande som förklaringsmodell bl.a. i flera trådan kring brus och DR och har mest ihärdigt försvarats av Mikael Risedal och Lars Kjellberg tillsammans. Men efter den maratondebatt som varits har även dessa nyanserat sina ståndpunkter högst betydligt. Så det har verkligen inte saknats advokater för fill factor resonemanget. Det var där allt startade och jag tror ingen orkar ta om denna debatt igen, för det vore att gå tillbaka till ruta ett. Allt detta är ordentligt och hårt genomtröskat redan så det är bara att läsa orginaltrådarna om man tycker detta fortfarande är oklart.

 

[JanneOskar]

Den tanke som kommer upp i mitt huvud när jag läser detta är:

Är det medlemmar på fotosidan som i diskussionsforum driver mänsklighetens kunskapsfront inom området "brusets förhållande till foto-sensorns beskaffenhet" ???

(Obs, jag försöker inte vara ironisk)

Det låter som ett ämne som hör hemma på universiteten och i kameradrakarnas forskningsavdelningar.

/Janne

 

[AndyK]

Janne har en poäng.........

 

[Makten]

Sten-Åke Sändh skrev:
Den faktorn har inte saknats. Fill factor-resonemanget handlar ju just om detta. Den har länge varit allenarådande som förklaringsmodell bl.a. i flera trådan kring brus och DR och har mest ihärdigt försvarats av Mikael Risedal och Lars Kjellberg tillsammans. Men efter den maratondebatt som varits har även dessa nyanserat sina ståndpunkter högst betydligt. Så det har verkligen inte saknats advokater för fill factor resonemanget. Det var där allt startade och jag tror ingen orkar ta om denna debatt igen, för det vore att gå tillbaka till ruta ett. Allt detta är ordentligt och hårt genomtröskat redan så det är bara att läsa orginaltrådarna om man tycker detta fortfarande är oklart.

Jag skrev ju till en början som svar på detta, i ditt inlägg:

"som betyder något är sensorstorleken och inte pixlarnas storlek eller antal på en given sensoryta."

Det är ju fel, eller hur? Vad ni kommit fram till i mastodonttråden vet jag inte, för jag tänker inte sätta mig och läsa en så lång tråd för nöjets skull när jag själv inte är deltagare.

Alltså; vi är överens, men du uttryckte dig knasigt i det jag citerar, varför jag replikerade med att det är pixlarnas sammanlagda yta som är relevant.

 

[Sten-Åke Sändh]

Makten skrev:
Jag skrev ju till en början som svar på detta, i ditt inlägg:

"som betyder något är sensorstorleken och inte pixlarnas storlek eller antal på en given sensoryta."

Det är ju fel, eller hur? Vad ni kommit fram till i mastodonttråden vet jag inte, för jag tänker inte sätta mig och läsa en så lång tråd för nöjets skull när jag själv inte är deltagare.

Alltså; vi är överens, men du uttryckte dig knasigt i det jag citerar, varför jag replikerade med att det är pixlarnas sammanlagda yta som är relevant.

Ja det var lite slarvigt men som framgår av länken jag gav dig så kan den tekniska utvecklingen vara på väg att nästan helt elimera fill factor som faktor att räkna med i någon större utsträckning framöver och då reduceras din invändning till en icke fråga. Men det är faktiskt så att vid en jämförelse av kompaktsensorer, APS-C sensorer och FF så sensorstorleken en avsevärt viktigare farklaringsfaktor än någonting annat.

Jag reagerade personligen över hur liten skillnaden är exv. mellan brus och DR som uppmätts av exv. DIWA-labs för Sonys 10 Mp sensor och 14,2. Vi har 40% fler pixlar i den senare och de uppmätta värdena diffar bara någon enstaka % till 10 mp sensorns fördel. Jag var verkligen förvånad över att skillnaden inte var större betydligt större. Den ena sensorn sitter i A300 och den andra i A350. Allt annat är lika praktiskt taget för vi talar om systemkameror med förmodligen exakt eller näst intill samma bildbehandlingslogik. Studerar ni kurvorna i dessa tester ska ni se att de nästan har helt identisk form. När jag såg hur detta såg ut deltog jag också i debatten kring "större (pixlar) är alltid bättre" underförstått för både brus och DR som praktiskt taget enda förklaringsmodell.

Senare har man kommit fram till just det att det knappt finns någon synbar skillnad i bildkvalitet när det gäller brus. Även diskussionen kring binning landar i att man kan kompensera sämre DR-egenskaper i mindre pixlar genom att binna flera av dessa så att det motsvarar en större pixels yta till kostnaden av en lägre upplösning precis som Kjellberg och framförallt John Andersson visat som ju var den som gjorde oss uppmärksamma på den diskussion som pågått på Internet bl.a. på Dpreview.

 

[Sputnik]

Jag skulle fortfarande vilja veta mer om den kamera som tråden från början handlade om.

Kan inte sensorer och annat avhandlas i en separat tråd?

 

[Sten-Åke Sändh]

Sputnik skrev:
Jag skulle fortfarande vilja veta mer om den kamera som tråden från början handlade om.

Kan inte sensorer och annat avhandlas i en separat tråd?

Så fort en ny kamera diskuteras så hamnar man snabbt i diskussioner om hur antal pixlar som standigt verkar öka per ytenhet negativt påverkar både brus och DR. Det slår faktiskt aldrig fel. Om det nu finns mycket som tyder på att man äntligen upptäckt att detta faktiskt inte är sant, så förtjänar det att bemötas överallt där dessa påståenden dyker upp. Brus är nämligen en vattendelare för många vid kameraköp och det vore synd om folk väljer kamera på felaktiga grunder därför att "gamla" sanningar fortsätter att leva även efter att de ersatts av nya.

 

[ErlandH]

Sputnik skrev:
Kan inte sensorer och annat avhandlas i en separat tråd?

Man behöver, tack och lov, inte läsa alla inläggen i tråden om man inte vill. ;-)

 

[Sten-Åke Sändh]

JanneOskar skrev:
Den tanke som kommer upp i mitt huvud när jag läser detta är:

Är det medlemmar på fotosidan som i diskussionsforum driver mänsklighetens kunskapsfront inom området "brusets förhållande till foto-sensorns beskaffenhet" ???

(Obs, jag försöker inte vara ironisk)

Det låter som ett ämne som hör hemma på universiteten och i kameradrakarnas forskningsavdelningar.

/Janne

Ja, det finns folk på här på F.S. som är en del av den världen eller står den nära. De gör en stor insats för oss alla genom att ta fram verklig kunskap kring en del av de parametrar som styr digital bildkvalitet så att vi slipper basera diskussioner och i förlängningen köpbeslut på villfarelser och allmänt tyckande, vilket ofta är fallet idag. De arbetar även med frågor kring hur man kan göra jämförande tester på ett korrekt och vetenskapligt sätt så att både testare och användare kan fatta sina beslut på en mer solid grund än många kanske gör idag. Det är inte bra för någon att grundläggande kunskaper vilar på "lera".

 

[Sputnik]

ErlandH skrev:
Man behöver, tack och lov, inte läsa alla inläggen i tråden om man inte vill. ;-)

Helt sant, men är man intresserad av något så försöker man ju hålla koll på trådar som sägs handla om detta?

Sedan tvingas jag ju i princip att läsa samtliga inlägg om jag vill försäkra mig om att inte missa det jag faktiskt är intresserad av. Vitsen med trådar är ju att avgränsa det som avhandlas. I annat fall kunde man ju bara ha en mega-tråd =;-D

 

[Sputnik]

Sten-Åke Sändh skrev:
Så fort en ny kamera diskuteras så hamnar man snabbt i diskussioner om hur antal pixlar som standigt verkar öka per ytenhet negativt påverkar både brus och DR. Det slår faktiskt aldrig fel. Om det nu finns mycket som tyder på att man äntligen upptäckt att detta faktiskt inte är sant, så förtjänar det att bemötas överallt där dessa påståenden dyker upp. Brus är nämligen en vattendelare för många vid kameraköp och det vore synd om folk väljer kamera på felaktiga grunder därför att "gamla" sanningar fortsätter att leva även efter att de ersatts av nya.

Jag förstår ditt resonemang och håller med. Brus är intressant, kanske extra intressant när det gäller kompaktkameror (eftersom dessa generellt är ganska brusiga). Men denna tråd handlar ju inte direkt om denna kameras specifika brusegenskaper utan mer generellt om brus, hur det mäts, uppstår, kompenseras för etc...

 

[fredrikru]

Sputnik skrev:
Jag förstår ditt resonemang och håller med. Brus är intressant, kanske extra intressant när det gäller kompaktkameror (eftersom dessa generellt är ganska brusiga). Men denna tråd handlar ju inte direkt om denna kameras specifika brusegenskaper utan mer generellt om brus, hur det mäts, uppstår, kompenseras för etc...

Tyvärr tycker jag många glömmer något som är lika viktigt och det är färgerna. Ibland känns det lite video och det är nog därför jag fortfarande använder rätt ofta min analoga Yashica T5.

Ska bli spännande att se en djupare test mellan LX2 & LX3.

 

[Sushan]

Finns det fler bildexempel någonstans?

 

[Bussmicke]

Intressant är också om det är mindre brus i 3:an.

 

[Grimmer]

Av vad jag har sett så håller LX3 kontroll på färgblödningarna vid högre isotal. Känns skönt för det har ju Panasonic haft problem med.

Jag roade mig med att jämföra färgerna med min gamla Fuji F601z. Det var nästan att man satte nåt i vrångstrupen! Fy vad fula färger min gamla kompakt hade! Det är inte bara pixelantal och brus som har blivit bättre. Då tyckte man att färgerna var helt ok...

Undras vad Olympus och Panasonic kommer att koka ihop för mikrosystemare. Kan det vara dessa som tar över efter LX3 mm.? 4/3 sensorerna är ju betydligt större och utbytbara linser på en kompakt vore ju guld! Synd att jag behöver en kompakt redan nu. Vore kul att hoppa på mikrotåget annars.

 

[Bengf]

Hur Stor

Ett litet problem som jag ser det är hur stor får kompaktkameran bli.G7-G9 är lite väl tunga.Känns tung i fickan.MVH bengf

 

[Grimmer]

Re: Hur Stor

Bengf skrev:
Ett litet problem som jag ser det är hur stor får kompaktkameran bli.G7-G9 är lite väl tunga.Känns tung i fickan.MVH bengf

Canon G7/G9: 320g
Panasonic LX3: 265g
Fuji F100fd 210g

Storleken avspeglas i vikten och valet avgörs av behovet. Min dotter har en Fuji F30 och nog är den smidig allt!

 

[Benganbus]

Re: Panasonic Lumix LX3: 24-60mm f 2.0-2.8!

schaki skrev:
http://www.dpreview.com/news/0807/08072102panasoniclx3.asp

Tack och lov endast 10mp. Det här borde kunna bli en kamera att räkna med.

Men ingen optisk sökare...eller!?

Då är det väl den "nya fototekniken" som fortfarande gäller för hyffsade kompakter, "Strakarmar"?

 

[MattiasL]

Jo, fast en lös, och bara för motsvarande 24mm.
Annars har jag börjat gilla strakarmstekniken. Lite som en skorstenssökare fast rakt fram. Bra för kommunikationen att inte ha kameran helt i ansiktet när man plåtar folk.

 

[Danlo]

Den där panasonicen låter ju intressant.. men det jag undrar är hur det dynamiska omfånget ser ut? Om det är i klass med ett medeltal på aps-c -dynamik så är den ju riktigt användbar!