Panasonic Lumix LX3: 24-60 mm f/2,0-2,8!
- Trådstartare schaki
- Start datum
Thomas_A
Aktiv medlem
Rätt, men...
Man kan också jämföra detalj vs. brus. Från raw kan man ju välja mer detalj på bekostnad av brus. Så en bild kan vara mer eller mindre brusig beroende på vilken processning som den genomgått. Men ju lägre brus ju mindre detaljer. En trade-off. En högpixling sensor ger dock möjligheten att välja, det kan man inte från en lågpixlig.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja, det har varit en av slutsatserna.
Vi borde sluta jämföra i 100% eftersom det ger en orättvis betraktelse.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Helt enig om detta. Man kan inte underskatta lagringsproblemen. Det tar inte bara plats utan det tar även lång tid att tömma korten i datorn.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja det skulle väl vara detta då annars var det väl OK:
"En högre pixeltäthet kommer visserligen alltid se brusigare ut när man zommar in på 100% pixel, men när förstoringsgraden per bild är densamma, blir skillnaderna mindre. Det är alltid en avvägningen mellan detalj och brus. En högre pixeltäthet ger mer detalj (upp till diffraktionsgränsen) på bekostnad av mer brus"
Det avviker från vad man kommit fram till.
Filstorlek däremot kan vara en verkligt påtaglig plåga.
billextreme
Aktiv medlem
Den där LX-3 vill man ju ha på studs...
Vad får man för en välvårdad LX-1 idag?
mvh
/B
Vad får man för en välvårdad LX-1 idag?
mvh
/B
AndyK
Aktiv medlem
http://www.konsumentguiden.se/kamer...3-p-4D2F05D2-1500-EDDE-49B1-FA7689815A80.html
Lite länkar med provbilder och funderingar om kameran...
Lite länkar med provbilder och funderingar om kameran...
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja det är så sanningen sett ut. Nu verkar man kommit fram till att det inte finns någon trade off mellan dessa faktorer. Det som betyder något är sensorstorleken och inte pixlarnas storlek eller antal på en given sensoryta.
Nu pratar vi inte processning som du gjort ovan. Vi pratar antal pixlar på en given sensoryta allt annat lika.
Thomas_A
Aktiv medlem
Det stämmer att det inte blir mer brus i bilden när pixlarna minskar i storlek - det är skenbart eftersom de flesta tester väljer att zooma in på pixelnivå (då stämmer det alltså per pixel). Jag är helt på det klara med att det är sensorn storlek som bestämmer bildens brus, och inte pixeldensiteten. Men brus per pixel ökar när storleken minskar, även om bildens totala brus är densamma eller minskar (pga lägre read-noise etc). Det är självklart.
(Åker på semester nu, så jag kan inte svara förrän om en vecka eller så.)
T
(Åker på semester nu, så jag kan inte svara förrän om en vecka eller så.)
T
Makten
Aktiv medlem
För att konsumenterna inte ska förstå hur idiotiskt små sensorerna är. 1/1,63" är inte i närheten av "stort", även om det är så man säger i marknadsföringen. Tio millimeter diagonalt, närmare bestämt.
Nej, det är pixlarnas sammanladga yta som är intressant. En stor sensor är inget värt om man har usel fill factor, det vill säga att det är långt mellan pixlarna. Vi kan lätt dra slutsatsen att mindre pixlar ger sämre fill factor, vilket ger mindre effektiv yta och därmed mer brus.
Enicar
Aktiv medlem
Det är ju det jag försöker få fram.
Det finns ingen som helst vettig anledning att ange sensorns storlek på det här sättet.
Ja förutom Martins förklaring om marknadsföring förstås som antagligen stämmer.
Är det någon som tror att de flitiga japanska ingenjörerna har ett designprogram i datorn som först tar fram en imaginär cirkel (ett videorör) och sedan tar 2/3 av den för att komma fram till storleken på sensorn?
Tack Kenneth för länken.
Jag har läst detta tidigare men det är säkert intressant för flera
Det finns ingen som helst vettig anledning att ange sensorns storlek på det här sättet.
Ja förutom Martins förklaring om marknadsföring förstås som antagligen stämmer.
Är det någon som tror att de flitiga japanska ingenjörerna har ett designprogram i datorn som först tar fram en imaginär cirkel (ett videorör) och sedan tar 2/3 av den för att komma fram till storleken på sensorn?
Tack Kenneth för länken.
Jag har läst detta tidigare men det är säkert intressant för flera
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja det är självfallet den aktivt ljuskänsliga ytan som är det viktiga.
Men, det visar sig gång på gång är att korten blandas bort. Man talar ofta om att det är bättre med större pixlar och gör det ofta i samma andetag som man sjunger FF-sensorernas lov. Man talar både om stora pixlar och stora sensorer på en och samma gång men det är faktiskt två faktorer på en gång!
Om vi har ett givet antal pixlar, på en APS-C stor sensor och lika många på en FF så är det ett fall. Ett annat är om man jämför olika antal pixlar på en given sensorstorlek och det är det jag gör här och det man gjort i den tråd som avhandlat detta tidigare.
I detta fall allt annat lika så jämför man (betraktar bilderna) inte i 100% utan i jämförbar skala. I det fallet har man teoretiskt lekt med tanken på att man låter flera pixlar på den sensor som har flest pixlar representera en stor pixel genom ett medeltal av dessa exv. fyra små som använts i dessa exempel (det kallas tekniskt för "binning").
Detta kan göras på flera sätt rent praktiskt. Vi kan lura ögat genom att betrakta bilden i 100% och upptäcka mer brus i den bild tagen med fler pixlar eller skala båda bilderna i Photoshop eller betrakta dem på ett avstånd så att de blir jämförbart stora för ögat. Man kommer då inte se några skillnader mellan den bild tagen med färre pixlar och den med fler ALLT ANNAT LIKA!
Om sedan allt annat inte skulle vara lika heller och exv. den tekniska utvecklingen ändrat på förutsättningarna för "fill factor" så har dessutom fått en ny situation där det faktiskt inte alls behöver vara som du säjer. Tekniken gör att man kan öka "fill factor" vid en given sensoryta över tiden.
Läs gärna länken nedan. Den är från 2007 och bör väl vara ganska aktuell. Liknande resonemang har försts i föregående tråd kring den tekniska utvecklingen.
http://www.mrs.org/s_mrs/bin.asp?CID=8749&DID=195276&DOC=FILE.PDF
Läs gärna Lars Kjellbers text nedan också (citat):
"Det pixelgenererade slumpmässiga bruset sätter en undre gräns för en digitalkameras dynamiska exponeringsomfång. Detta brus ställer till med problem först när ett mycket litet antal fotoner träffar kamerans sensor. Problemen uppstår när högsta ISO är inställt på kameran samt när mörka motivdetaljer underexponeras. Fotonerna reflekteras från de mörka detaljerna, träffar kislet i pixlarna på kamerans sensor och exciterar elektroner. När antalet exciterade elektroner är för litet, kan de inte med säkerhet urskiljas från de elektroner som slumpmässigt genereras i pixlarna. Vi får ingen information om de mörkaste (underexponerade) motivdetaljerna vid kamerans högsta ISO.
Problemet med brus är att vi inte vet hur många elektroner som genereras i en pixel. Det kan vara 16, 12, 8, 10, 6 eller 11 elektroner. Antalet skiljer i samma pixel mellan olika avläsningar (efter olika exponeringar). Antalet skiljer också mellan olika intilliggande pixlar vid samma avläsning.
Genom att sampla (samla in) brusinformation från flera pixlar; antingen från en grupp av flera pixlar på sensorn (binning), eller från flera utläsningar av samma pixel (medelvärdesbildning); kan man statistiskt räkna bort en del av bruset. Ju fler pixlar/utläsningar, desto säkrare statistiska beräkningar och mindre brus. När bruset sjunker ökar DR och möjligheten att ställa in ett högre ISO på kameran.
Under ideala omständigheter kan vi utöka DR med en bit (= ett exponeringssteg = ett ISO-steg) genom att binna fyra pixlar. Det vi offrar är 75% av upplösningen; en kamera med 12 MP reduceras till en 3 MP-kamera.
För bästa möjliga resultat krävs så exakt information om bruset som möjligt. 14 bits ADC ökar precisionen av den binära beskrivningen av bruset och är betydligt bättre än 12 bits. Se till så att så lite skugginformation som möjligt går förlorad vid råkonverteringen. Använd hellre 16 bits tiff än 8 bits. Undvik jpeg." (slut citat)
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Sten-Åke>>
Jodå, jag är fullt medveten om allt det där, men jag tyckte att den tredje parametern saknades i resonemanget, nämligen just pixlarnas sammanlagda yta. Detta har ofta glömts bort när man påstår att sensorytan skulle vara alena avgörande för möjligheten till lågt brus. Vi kanske kan gissa att det finns en ganska stor skillnad där mellan olika generationer av sensorer, trots samma sensoryta. Sen kan man ju diskutera huruvida bättre mikrolinser kan vara ett fullgott alternativ till en större pixel.
Tillägg: Så, om vi binnar 4 mindre pixlar till en stor så kan dessa 4 ändå ha sämre fill factor sammanlagt än en motsvarande större ensam pixel, vilket ju i så fall torde utgöra en försämrande faktor.
Jodå, jag är fullt medveten om allt det där, men jag tyckte att den tredje parametern saknades i resonemanget, nämligen just pixlarnas sammanlagda yta. Detta har ofta glömts bort när man påstår att sensorytan skulle vara alena avgörande för möjligheten till lågt brus. Vi kanske kan gissa att det finns en ganska stor skillnad där mellan olika generationer av sensorer, trots samma sensoryta. Sen kan man ju diskutera huruvida bättre mikrolinser kan vara ett fullgott alternativ till en större pixel.
Tillägg: Så, om vi binnar 4 mindre pixlar till en stor så kan dessa 4 ändå ha sämre fill factor sammanlagt än en motsvarande större ensam pixel, vilket ju i så fall torde utgöra en försämrande faktor.
