Omanipulerat vs. manipulerat

[uge]

Andreas74 skrev:
Jag tror att de allra flesta är överrens med alla filosofiska snillen som kommit fram till att alla bilder är manipulerade eftersom det finns helt enkelt ingen "verklighet".

Jepp, håller med. Men om vi tar upp den frågan kan tråden bli minst lika mycket ur fas med verkligheten som bilderna vi diskuterar. För övrigt är ju inte bilden en objektiv bild utan enbart en subjektiv tolkning i gråa klumpar på styvt ett kilo...För övrigt verkar även tiden vara kvantifierad så det vi ser är bara en jäkligt snabb stillbildsrulle som heter kosmos

MVH

UGE

 

[uge]

Re: Re: Håller nog inte med (men ändå)

froderberg skrev:
Nej, reklam handlar inte i grunden om manipulation, det handlar om att övertyga. Reklam innehåller dock till viss del om manipulation.

BTB-reklam (buisness-to-buisness) handlar i stort sett bara om fakta.

Givetvis accepterar och ser igen jag en viss mängd maniupulation som att produkterna är lite extra glänsande och så vidare. Men köper jag säg en Eos 20D vill jag ändå kunna bilda mig en uppfattning om hur produkten verkligen ser ut.
Beroende på produkt kan heller inte säljaren försköna produkten hur mycket som helst, det ger missnöjda kunder.

Viss försäljning bygger på image och då är det säkert vanligare med mer omfattende manipulation, men kunderna har också accepterat detta.

Det finns sällan svart eller vitt utan allt är en glidande skala i flera dimensioner. Det är bekvämt med förenklingar och generaliseringar, men det funkar inte alltd.

Nu håller jag ännu mindre med.
Du går bla rejält i diket med att B2B är ren fakta. Det skulle ju betyda att de stackars mottagarna inte är människor i sin yrkesroll. just denna missuppfattning graserar fortfarande utanför reklmbyråernas världsbild.

Sen handlar inte rejklam alls om att överyga i objektiv semantisk mening. i såfall skulle vi alla alltid fatta rationella beslut likt maskiner. och det gör vi inte, det vet alla som någon gång vänt inför en fräsig dörr runt stureplan.

Sen använder jag ordet manipultion i detta sammanhang något vårdslöst, men att dryfta detta ämne fullt ut kräver en mindre uppsats. om du vill ha min syn på det så kan du beställa någon av mina böcker: "Fysik för reklambyråer" eller "Filosofi för reklambyråer" ursäkta redktörer i detta forum men detta är ingen annons för ovan skrifter


MVH

UGE

 

[Frizge]

froderberg skrev:

Men när vi tittar i kataloger och ska köpa något vill vi att bilderna ska spegla verkligheten i högre grad.

Det där med "högre grad" är intressant. Retuscherar du in en sandstand istället för en soptipp bredvid hotellet så ljuger du. Utelämnar du soptippen bredvid hotellet genom att välja en vinkel där den inte syns så anses det vara ok även om du också då lurar kunden. Man kan säga att bilden då är sann men att den inte säger hela sanningen.

Bilden med den retuscherade soptippen skulle dock vara ok att använda i annonssammanhang som en idébild som vill locka dig att köpa en resa till ett ospecificerat hotell vid en ospecificerad sandstrand.

För att återgå till grundfrågan. Ponera att man har tre identiska bilder framför sig. Den första finns registrerad på ett dia. Den andra är resultatet av idogt mörkrumsarbete medan den tredje gjordes på fem minuter i Photoshop. Rent bildmässigt har de samma värde. Trots att bilderna är identiska skulle jag tycka att diabilden var den bästa med mörkrumskopian som tvåa. Jag kan inte riktigt förklara varför men det har nåt med "svårighetsgraden" att göra som tillför diat en extra dimension. Ett exempel är ett djur fotograferat i naturen, inkopierat i mörkrummet eller inklistrat i Photoshop.

Jag vet inte vad National Geographic har för bildpolicy nuförtiden (de flyttade pyramiderna i Egypten några meter åt sidan på ett omslag för några år sedan) men jag skulle kunna tänka mig att de endast är intresserade av diabilden av de tre. En reklambyrå skulle inte bry sig lika mycket och inte heller tveka att jobba vidare med motivet för att få det mer säljande.

 

[froderberg]

Re: Re: Re: Håller nog inte med (men ändå)

uge skrev:
Nu håller jag ännu mindre med.
Du går bla rejält i diket med att B2B är ren fakta. Det skulle ju betyda att de stackars mottagarna inte är människor i sin yrkesroll. just denna missuppfattning graserar fortfarande utanför reklmbyråernas världsbild.

Jag tycker att du missar nyanserna. Jag säger att B2B är mindre manipulativ och mer faktabaserad än konsumenreklam för parfym.

Jag vill få fram att det finns en skala för manipulationen och i vilken grad vi accepterar manipulation.

Dina inlägg har jag uppfattat som svart eller vitt.

Sen handlar inte rejklam alls om att överyga i objektiv semantisk mening. i såfall skulle vi alla alltid fatta rationella beslut likt maskiner. och det gör vi inte, det vet alla som någon gång vänt inför en fräsig dörr runt stureplan.

Nu tycker att du är för generell igen. Min syn är i alla fall att grundyanken med reklam är att rationellt övertyga, men olika olika produkter väljs på mer eller mindre rationella grunder och därför är reklamens budskap också mer eller mindre rationell och manipulativ beroende på produkt.

Visst finns det irratonella inslag i inköp av truck, men jag tror ändå att de rationella övervägandena överväger.

Att någon skulle köpa parfym av rationella skäl känns nästan uteslutet, skulle vara den på apotket.

 

[froderberg]

Frizge skrev:

För att återgå till grundfrågan. Ponera att man har tre identiska bilder framför sig. Den första finns registrerad på ett dia. Den andra är resultatet av idogt mörkrumsarbete medan den tredje gjordes på fem minuter i Photoshop. Rent bildmässigt har de samma värde. Trots att bilderna är identiska skulle jag tycka att diabilden var den bästa med mörkrumskopian som tvåa.

Ofta ljuger diabilder mer än pappersbilder från negativ. Dia ger en ökad kontrast som inte stämmer med verkligheten. Det krävs mulet väder eller kontrollerad ljussättning för att dia ska se ut som verkligheten.

Negativ däremot återger skuggdetaljer ungefär som vi ser dem med ögat.

men jag förstår hur du menar

Jag vet inte vad National Geographic har för bildpolicy nuförtiden (de flyttade pyramiderna i Egypten några meter åt sidan på ett omslag för några år sedan) men jag skulle kunna tänka mig att de endast är intresserade av diabilden av de tre. En reklambyrå skulle inte bry sig lika mycket och inte heller tveka att jobba vidare med motivet för att få det mer säljande.

NG kör numer även digital. Trovärdigheten är otroligt viktig för NG och därför framhäver de ofta att de gjort fel en gång men aldrig mer.

 

[uge]

Re: Re: Re: Re: Håller nog inte med (men ändå)

froderberg skrev:
Jag tycker att du missar nyanserna. Jag säger att B2B är mindre manipulativ och mer faktabaserad än konsumenreklam för parfym.

Jag vill få fram att det finns en skala för manipulationen och i vilken grad vi accepterar manipulation.

Dina inlägg har jag uppfattat som svart eller vitt.



Nu tycker att du är för generell igen. Min syn är i alla fall att grundyanken med reklam är att rationellt övertyga, men olika olika produkter väljs på mer eller mindre rationella grunder och därför är reklamens budskap också mer eller mindre rationell och manipulativ beroende på produkt.

Visst finns det irratonella inslag i inköp av truck, men jag tror ändå att de rationella övervägandena överväger.

Att någon skulle köpa parfym av rationella skäl känns nästan uteslutet, skulle vara den på apotket.

vi kan säkert hålla på en stund här, men.

Svart/vitt?

Nyanser i reklam, självklart. men innan påstående om rationallitet och fakta bör vi ju se till vad reklam egentligen har för syfte. och, då hammnar "fakta"-behängd reklam mer i facket: information.
Steget är såklart en flytande gräns och beror på graden av komplexitet i köpprocessen.

men det som är en viktigare invändning är att det sedan lång tid inte funnits några rationella argument som skiljer tillverkare/varumärken åt. Uspar och produktfördelar gick i graven på 70-talet. och det är bra. reklamen blir tydligare i syfte och uppsåt. Fakta och rationalitet måste vidare bedömmas utifrån de traditionella kommunikationsstegen, dvs innnan du nått dit, så har du lyckats kommunicera, dvs gjort det som reklamen skall göra: väcka, förföra och bekräfta..
Fakta behöver då inte förskönas, manipuleras eller förpackas i sköna dräkter.

men visst finns det undantag, men dessa beror nästan alltid på marknadsförande företag som inte förstått reklamens mekanismer eller än värre, att dom anlitar obegåvade reklambyråer. Så tyvärr brukar en massa renodlad information kallas för reklam. och oftast är det här vi finner tråkiga och könlösa bilder som jag nämnde i ett tidigare inlägg.

(nu har jag varit lite hårdragen, men bara lite)

MVH

UGE som inte alltför sällan måste göra tråkig och könlös reklam, men man skall ju äta också..

 

[Erik Schalin]

DIFference skrev:
Någon som vet hurvida bra manipularede bilder säljs jämfört med omanipulerade nrä det gäller försäljning/avnändade av bilder.

Jag tror inte att det proffisionellt säljs någon bild utan att den är behandlad på ngt sätt.

Möjligvtis dia,men det verkar bli allt mindre diafotografer.

 

[Andreas74]

Frizge skrev:
Det där med "högre grad" är intressant. Retuscherar du in en sandstand istället för en soptipp bredvid hotellet så ljuger du. Utelämnar du soptippen bredvid hotellet genom att välja en vinkel där den inte syns så anses det vara ok även om du också då lurar kunden. Man kan säga att bilden då är sann men att den inte säger hela sanningen.

Genom att utelämna soptippen LURAR jag inte kunden. Genom den bilden har man inte sagt något som hellst om vad som finns omkring därför lurar man heller inte någon.
Det går inte att få en bild som säger hela sanningen.
Bilden på hotellet är dock verklig det är däremot inte den med sandstranden.

 

[froderberg]

Det blir enklare om man redan från början konstaterar att en bild aldrig är en objekiv sanning. Senn är det bara fråga om hur osann bilden är och vems sanning som gäller.

 

[froderberg]

Re: Re: Re: Re: Re: Håller nog inte med (men ändå)

uge skrev:
vi kan säkert hålla på en stund här,

Antagligen. Kan det bero på att du är reklamman och jag (fd) informatör?

 

[froderberg]

Re: Re: Re: Re: Re: Håller nog inte med (men ändå)

uge skrev:
Så tyvärr brukar en massa renodlad information kallas för reklam.

Kul räddning.

Om man definierar det rationella som icke-reklam blir ju all reklam icke-rationell.

 

[uge]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Håller nog inte med (men ändå)

froderberg skrev:
Antagligen. Kan det bero på att du är reklamman och jag (fd) informatör?

det varkar som den bästa analysen hittills

 

[Frizge]

Andreas74 skrev:
Genom att utelämna soptippen LURAR jag inte kunden.

Du skulle alltså inte känna dig lurad om du bokade plats på hotellet och väl där upptäckte att det var byggt bredvid en soptipp?

Den mesta bildmanipulationen utförs faktiskt inte i syfte att lura betraktaren (beroende på vad man som betraktare anses bli lurad av förstås). Några exempel på vardagliga manipulationer av bilder för en bildretuschör i reklambranschen:

1) Art Directorn har monterat in en bild på annonsytan i den position han vill ha den. Det saknas då en halv centimeter himmel upptill för att bilden skall fylla hela sidan. Lösningen blir då att skarva på lite mer himmel.

2) För att en annonstext skall bli läsbar krävs det att golvet i bilden bakom ljusas upp/mörkas ner.

3) Några blommor i en gräsmatta behöver klonas bort för att texten skall bli läsbar när den placeras över det område i bilden där blommorna var.

4) En tröja finns i tre olika färger. I stället för att fotografera tröjorna var för sig fotograferar man en tröja och justerar sedan färgen i Photoshop för att skapa de andra två tröjorna. (Det är dessutom mycket svårt att få rätt nyanser på kläderna vid fotograferingen. Mycket bättre precision uppnås genom att färgkorra kläderna i ett bildbehandlingsprogram och använda klädprover som referens.

Dessa manipulationer påverkar inte bildernas budskap positivt eller negativt utan görs bara av praktiska skäl.

 

[Erik Schalin]

Frizge skrev:
... utan görs bara av praktiska skäl.

Borde det inte stå: ekonomiska skäl....

 

[Andreas74]

Frizge skrev:
Du skulle alltså inte känna dig lurad om du bokade plats på hotellet och väl där upptäckte att det var byggt bredvid en soptipp?

Jag skulle säkert kunna KÄNNA mig lurad av resebolaget, som säkert har ngn skyldighet att berätta saker som väsentligt kan påverka min semestervistelse. Jag skulle däremot inte känna mig lurad av bilden.
Men varken bilden eller resebolaget HAR i (vad jag tror) ordets rätta bemärkelse lurat mig.

Bilden har också undanhållit en del av sanningen, men det måste bilder alltid göra.

Till skillnad mot sandstranden som de facto lurar mig totalt.

 

[Frizge]

Andreas74 skrev:
Jag skulle säkert kunna KÄNNA mig lurad av resebolaget, som säkert har ngn skyldighet att berätta saker som väsentligt kan påverka min semestervistelse. Jag skulle däremot inte känna mig lurad av bilden.

Så här säger Svenska Akademiens Ordbok om verbet lura (det betyder även t.ex. blåsa i lur och ligga i bakhåll men de här betydelserna lämnar jag därhän).

BETYDELSE 1: i allmännare anv.: på ett bakslugt o. listigt sätt bedraga (ngn), narra (ngn), svika (ngn); ofta om svekfullt förfarande varigm ngns ekonomiska rätt kränkes; äv. i uttr. lura ngn på ngt, gm list o. svek undanhålla ngn vad han borde hava, frånnarra ngn ngt.

BETYDELSE 2: i fråga om förhoppningar l. förväntningar: göra (ngn) besviken, låta ngn gå miste om ngt som han väntat sig; äv. i uttr. lura ngn på ngt. HSH 3: 27 (c. 1800).

BETYDELSE 3: vilseleda, missleda, föra bakom ljuset; äv. refl.: misstaga sig.

osv.


Döm själv om du har blivit lurad av resebyrån. Om du sedan väljer att dra en skarp gräns mellan den som fotograferar/presenterar en bild och bilden i sig är upp till dig. Bilden är så klart objektiv och har ingen egen intelligens.

Det är sammanhanget den publiceras i som ger bilden dess laddning. Därigenom kan samma bild få diametralt motsatt betydelse med hjälp av t.ex. rubriksättning. Det finns en klassisk bild på en varpakastande statsminister (Per-Albin Hansson?). Varpan beskars bort vid en publicering och bilden kunde då även tolkas som att han gjorde en hitlerhälsning. Bilden ljög naturligtvis inte. Statsministern hade helt klart sin högerhand höjd vid fotograferingstillfället. Genom att placera in bilden i ett politiskt sammanhang gick den dock att tolka helt annorlunda.

Erik Schalin skrev:
Borde det inte stå: ekonomiska skäl ....

Jag borde inte har skrivit bara.Ofta är en mer passande beskrivning. Och självklart är ekonomiska skäl tungt vägande. Att t.ex. åka tillbaks till en i Spanien fotograferad gräsmatta och plocka bort en blomma manuellt är naturligtvis ekonomiskt oförsvarbart.

Jag har dock varit med om många produktioner som blivit dyrare p.g.a. att fotograf/art director inte tänkt till innan fotograferingen. Det är t.ex. billigare att ta en trasa och torka av fågelbajs från en ruta innan fotograferingen än att sitta i Photoshop och klona bort det efteråt.

 

[Andreas74]

Jag skrev: "i (vad jag tror) ordets rätta bemärkelse" just för att jag inte orkade börja slå upp i någon ordbok vilket jag finner helt meningslöst.

Jag använder ordet lura, när man helt enkelt kommer med osanningar.

Om resebyrån lurar eller inte lurar är vilket som, det kan vi nog lämna.

Men den stora skillnaden ligger fortfarande i att bilden på hotellet är sann. Kan läggas i sammanhang där man luras att tro någonting, men bilden ljuger fortfarande inte.

Fotot med sandstranden behöver inget sammanhang eller egen intelligens för att ljuga, det finns helt enkelt ingen sandstrand där.

 

[Frizge]

Andreas74 skrev:
Jag skrev: "i (vad jag tror) ordets rätta bemärkelse" just för att jag inte orkade börja slå upp i någon ordbok vilket jag finner helt meningslöst.

OT: Meningslöst att ta reda på vad ord betyder? Jag tycker det är oerhört intressant att slå upp ord i ordböcker och lärde mig, när jag slog på verbet lura, ett nytt oumbärligt ord idag:

Luder-sven: yngre mansperson med uppgift att blåsa i lur

Jag tror att vi är ganska överens i sak egentligen och tänker inte märka ord längre.

Fotot med sandstranden är inte enligt min mening ett fotografi längre utan har övergått till att vara en illustration. Denna illustration kan, precis som en beskuren bild, användas i sammanhang där den blir lögnaktig. Den kan även användas som en illustration för att visa hur området kommer att se ut om ett år då hotellet schaktat bort soptippen. Det är dock viktigt att inse (och ange) att det rör sig om en illustration och inte ett fotografi.

Grundproblemet är att eftersom illustrationen skapats av fotografier ger den en illusion av att vara mer verklighetstrogen än t.ex. en akvarellmålning där målaren målat en sandstrand istället för en soptipp. Därför måste bildanvändare vara försiktiga med hur de använder "fotografiska illustrationer" för att inte deras trovärdighet skall ifrågasättas. I det sammanhanget har reklammakare andra gränser än nyhetsredaktioner. En tidning som t.ex. Café balanserar mellan två världar och har andra krav på sina reportagebilder än på modebilderna.

 

[Andreas74]

Jag menar inte att det är meningslöst att slå upp i ordböcker.
Utan meningslöst att ta upp massa ordförklaringar i sådana här disskussioner.
Har förekommit så många gånger annars här på forumen då man blivit så less. Då har det hittats en liten paragraf här och där och orden kan nämligen betyda si och så, i enstaka fall osv.
Vi alla vet nog ganska bra vad orden betyder utan lusläsning i ordboken.

Jag tror nog också att vi är ganska överrens.
Vad jag vill få fram är att oavsett om vanliga bilder kan "ljuga" i olika sammanhang, beskurningar m.m så tycker jag att det är en väldigt stor skillnad till en klipp & klister bild, som jag också mer skulle benämna grafisk bild el.liknande och inte foto.