Olika bländare beroende på sensorstorlek

[zwinto10mm]

Jag funderar på varför det inte blir skillnad på bländaren om man monterar ett tex, canon 50mm 0.95 på en om-d med hälfen så stor sensor som en tex canon 5d?

man räknar väll med en 1.92ggr förlängning av bländar talet på en "mft" sensor i gämförelse med en "ff" sensor? å då för sensorn är mindre så träffar inte lika mycket ljus den?

Jag tycker ( eftersom jag antagligen begriper för lite om ämnet) att canon 50mm 0.95 borde släppa mer ljus till sensorn än va ett voigtländer 50mm 0.95 gör?

Voigtländer på full öppning är ju fortfarnade hälften så stort som canon?

förklara gärna hur det inte skiljer eller om det nu är nån skillnad nånstans!



Tack på förhand!

 

[erro.se]

Bländaren har endast med objektivet att göra. 50/0,95 är exakt samma storlek på bländaröppning, oavsett vem som tillverkar objektivet.

 

[zwinto10mm]

jo det vet jag men varför? hålet som bländar lammelerna gör är ju dubbelt så stor så hur kan det bli samma på en mindre sensor?

 

[Linmajon]

Tjaa, inte helt lätt att förklara men i princip är produkten av bländare och slutartid är konstant för en scen, vilken som helst.

Det som direkt påverkar optikens storlek är sensorns storlek. Stor sensor behöver stor frontiins etc. för att samla ljus. Dimensionerna är underkastade fysikens lagar och är inte mycket att göra med, men viss optikdesign kan vara mer eller mindre skrymmande.
Fullformatoptik på en APS sensor tex. slösar ju bort en massa projicerad bildyta på ingenting. I praktiken studsar oanvänd bildyta runt i kamerahuset och slocknar.

Det andra som påverkar objektivstorleken är autofokusmekanik, bildstabilisering etc. och där finns det lite olika lösningar.

 

[afe]

F-talet anger bara hur stor bländaröppningen i objektivet är i förhållande till brännvidden (f står i det fallet för focal length). Om brännvidden är 50 mm och f-värdet 0,95 är den maximala bländaröppningen 50/0,95 = 52,63 mm.

Anledningen till att Voigtlander 50/0,95 inte är lika groteskt stor som Canons EF 50/1 är att den inte behöver kunna lysa ut lika stor bildcirkel på den mycket mindre sensorn. Den större sensorn kan dock samla in dubbelt så mycket ljus på samma exponeringstid och f-värde, vilket minskar brus och dylikt. Voigtlandern ska snarare jämföras med 100/1,8 på en 5D både storleks och bildmässigt.

 

[zwinto10mm]

borde det inte gå med hjälp av nån sorts adapter göra att man tar vara på ljuset och får ut låt oss säga bländare 0.5 av ett canon 50 0.95 om man sätter det på en om-d med en hälften så stor sensor.

det borde ju gå att bryta ljust i så fall, eller?

 

[J O Härnström]

Jag vet inte hur du tänker.
Men ljusets intensitet från ett objektiv är lika hög på sensorn oavsett hur stor sensorn är.

Du kan inte avgöra med blicken vilken ljusstyrka (max bländarvärde) ett visst objektiv har.


Det är lättare att konstruera ljusstarka objektiv till små sensorer eftersom objektivet endast behöver teckna ut en liten bildcirkel.
Det märker man t.ex om man monterar ett objektiv som är anpassat för en crop-sensor på en fullformatskamera. Bildens hörn blir mörka eller också blir bilden helt rund med mörka hörn.

 

[zwinto10mm]

Jag vet inte hur du tänker.
Men ljusets intensitet från ett objektiv är lika hög på sensorn oavsett hur stor sensorn är.

Du kan inte avgöra med blicken vilken ljusstyrka (max bländarvärde) ett visst objektiv har.


Det är lättare att konstruera ljusstarka objektiv till små sensorer eftersom objektivet endast behöver teckna ut en liten bildcirkel.
Det märker man t.ex om man monterar ett objektiv som är anpassat för en crop-sensor på en fullformatskamera. Bildens hörn blir mörka eller också blir bilden helt rund med mörka hörn.

Nej jag begriper inte riktigt häller hur jag tänker, jag förstår att det är som ni säger men jag kan inte rikigt förstå varför...

Det låter i stort sett logiskt men det är väll lite som säger imot, angagligen den biten jag inte begriper mig på.

om man pratar skärpedjup då, då handlar det väll i om hur ljust bryts, det bryts i en tvärare vinkel mot sensorn om man har stor bländare å därav det korta skärpe djupet?

Är nog lite där jag inte begriper varför det blir samma ,då jag tycker ljuset borde brytas i tvärare vinkel då objektivet är så pass mycket större.

Men jag skulle nog böhöva nån sorts ritning på hur det fungerar innan jag är med på noterna, men lite klarare är det nog för mig!

Tack för era svar.

 

[erro.se]

jo det vet jag men varför? hålet som bländar lammelerna gör är ju dubbelt så stor så hur kan det bli samma på en mindre sensor?

Nej, två objektiv som är 50/0,95 ger samma fysiska storlek på bländaröppningen. Om du har en fullframe sensor (FX) i kameran så ser den hela den bild som objektivet projicerar. Om du har en cropsensor så ser den bara en del av bilden. Den blir beskuren (crop). Med FX så får du mer totalt ljus på sensorn, fler fotoner.

Om du står på samma plats och vill ta "samma" bild med en fullframe och en cropsensor så måste du använda kortare brännvidd på cropkameran för att få samma bildvinkel i den slutliga bilden. Med olika brännvidder, men samma bländarvärde, får du olika storlek på bländaröppningen.

 

[ErlandH]

... två objektiv som är 50/0,95 ger samma fysiska storlek på bländaröppningen.

Nej, det behöver de inte alls göra. Däremot har de samma optiska storlek på bländaröppningen.

 

[J O Härnström]

På wiki kan man alltid hitta intressanta och lärorika trådar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aperture

 

[VisualD]

Nummer ett är att man inte får blanda ihop bildvinkel och brännvidd.

Brännvidd:
Brännvidden är en karaktär hos linsen och har inget med vare sig sensorns storlek eller något annat att göra. Du kan ALDRIG förändra utan att ändra på brännvidden utan att förändra ljusets gång genom objektivet genom exempelvis zoomkonstruktion, telekonverter eller linser. Förändrar du dock objektivets brännvidd genom påbyggnad förändrar du samtidigt andra specifikationer så som bländaren. Kamerans format har ingen inverkan alls. Tänk hur själva förstoringsglaset inte ändrar sig bara för att du håller det på olika sätt, däremot ändrar bilden sig.
(http://sv.wikipedia.org/wiki/Brännvidd)
Exempel på hur zoom fungerar: http://www.opticalres.com/optics_for_kids/kidoptx_p2_complex.lenses.html


Bildvinkeln:
Bildvinkeln är beroende av hur stor del av den belysta ytan sensorn tar upp. Om bilden från objektivet täcker en större yta än sensorn kommer den överblivna delen av bilden helt enkelt inte med. Projicerar objektivet en för liten yta kommer istället inte hela sensorn att täckas och en del av bilden helt enkelt bli svart. Tänk dig att du har en projektor med en för stor respektive en för liten duk, bilden ändrar sina egenskaper men du får olika mycket av den på duken.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bildvinkel

Bländaren:
Bländaren ändrar hur ljuset strålar inne i själva objektivet och har heller ingenting med sensorna att göra. Genom att minska eller öka hålet inne i objektivet använder man olika area utav objektivets linser. utan att förändra brännvidd . Genom att göra så kommer vinkel in mot brännpunkten bli olika snäv och en mindre bländare gör helt enkelt så att den längden grad av suddighet som vi accepterar som fokus blir längre. Absolut fokus sker enbart i en oändligt liten punkt så att prata om perfekt fokus över en yta i en bild existerar i praktiken inte.
http://2.bp.blogspot.com/_OhD_cTa8t0k/SvB65fi-ccI/AAAAAAAAA0s/GcJrsg3EUGM/s400/522px-Lens1.svg.png

För att räkna ut bländaren dividerar man brännviden med minsta diametern (den minsta du ser när du ser genom objektivet). Påverkar man alltså brännvidden kommer även bländaren att ändras då minsta diametern fortfarande är densamma och att fysiskt öka minsta diametern är att bygga om objektivet.

Att byta storlek på sensorn påverkar med andra ord inte alls vere sig bländarvärdet eller brännvidden då det är egenskaper objektivet har, oavsett om du så håller det i hanen eller om det sitter på en kamera.

Puh, hoppas det var någorlunda förståeligt och ni får gärna rättat om jag i alla hast skrivit något fel.

 

[Fredrik AVT]

Principen är enkel:
Vid ett visst avstånd mätt i multiplar av brännvidden och vid samma bländare är skärpedjupet samma. Så använder man ett 100mm objektiv på 100cm avstånd vid bl 2 är skärpedjupet 5cm. Om man nu hade 100mm objektivet på en FF kamera och sätter det på en m43 kamera med 1/4 av sensorstorleken och fotograferar samma motiv vid 100cm avstånd är skärpedjupet fortfarande ca 5cm (pixeldensiteten och utskriftsstorlek spelar in lite) men nu är bara 1/4 av motivet med på bild. För att få samma storlek på huvudmotivet måste man nu antingen backa eller byta till ett 50cm objektiv och nu blir skärpedjupet större om avståndet är samma för att få samma storlek på huvudmotivet. 100mm på 1m avstånd = 10x brännvidden. 50mm på 1m avstånd = 20x brännvidden.

På samma sensorstorlek däremot ger ett 100mm objektiv vid 1m och f/2,0 samma storlek på motivet och samma skärpedjup som ett 50mm objektiv vid 50cm och f/2,0 men bakgrunden skiljer sig då mer kommer med med 50mm brännvidd så bakgrunden blir mer störande.

 

[SixBySix]

Du tänker rätt. Canon släpper in dubbelt så mycket ljus. Problemet är bara att det "extra ljuset" spiller på sidan om den mindre sensorn i olympusen. I teorin borde det gå att tillverka en konverter som tar ljuset från Canonobjektivet och projicerar det på en mindre yta, dvs m43 sensor. Men jag har aldrig hört om en sådan konverter i praktiken.

 

[Makten]

Du tänker rätt. Canon släpper in dubbelt så mycket ljus. Problemet är bara att det "extra ljuset" spiller på sidan om den mindre sensorn i olympusen. I teorin borde det gå att tillverka en konverter som tar ljuset från Canonobjektivet och projicerar det på en mindre yta, dvs m43 sensor. Men jag har aldrig hört om en sådan konverter i praktiken.

Det finns sådana konstruktioner. Zeiss 50/0,7 var om jag inte misstar mig precis en sån grunka: http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm

Om man utgår från ett 50/0,95 och "klämmer in" bildcirkeln på MFT så kommer rimligen inte brännvidden vara densamma längre, och det är förmodligen därför ljusstyrkan ökar då ingångspupillen fortfarande är lika stor. Hur det går till rent optiskt vete fan däremot.

Tillägg: Om jag förstår artikeln rätt så har de som skrivit den inte begripit riktigt. Det rör sig alltså inte om 50 mm, utan 24 mm vid f/0,7 på det färdiga objektivet. Alltså krävdes bara 50/1,46 som utgångspunkt för att sätta på adaptern.

24/0,7 = 34,3 mm
50/1,46 = 34,3 mm

 

[VisualD]

Det finns sådana konstruktioner. Zeiss 50/0,7 var om jag inte misstar mig precis en sån grunka: http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm

Om man utgår från ett 50/0,95 och "klämmer in" bildcirkeln på MFT så kommer rimligen inte brännvidden vara densamma längre, och det är förmodligen därför ljusstyrkan ökar då ingångspupillen fortfarande är lika stor. Hur det går till rent optiskt vete fan däremot.

Tillägg: Om jag förstår artikeln rätt så har de som skrivit den inte begripit riktigt. Det rör sig alltså inte om 50 mm, utan 24 mm vid f/0,7 på det färdiga objektivet. Alltså krävdes bara 50/1,46 som utgångspunkt för att sätta på adaptern.

24/0,7 = 34,3 mm
50/1,46 = 34,3 mm

Det låter möjligt, men eftersom man måste följa fysikens lagar så blir det som du säger en förändring av brännvidden också. Det låter både extremt dyrt och krångligt att ändra på brännvidden på det viset och för ren fotografering så skulle nog resulterade bildkvaliteten knappast göra det värt gentemot att tillverka ett objektiv från början.

 

[Makten]

Det låter möjligt, men eftersom man måste följa fysikens lagar så blir det som du säger en förändring av brännvidden också. Det låter både extremt dyrt och krångligt att ändra på brännvidden på det viset och för ren fotografering så skulle nog resulterade bildkvaliteten knappast göra det värt gentemot att tillverka ett objektiv från början.

Jo, men så var det ju minst sagt ett tag sen också Förmodligen var det enklare att utgå från ett bra femtiomillimetersobjektiv än att göra ett helt nytt tjugofemmillimeters.

Jag är inte helt haj på detta, men jag tror man kan göra tvärtom också, vilket Zeiss Distagon-objektiv i så fall är ett exempel på. Det vill säga; man förstorar bildvinkeln med en vidvinkelkonverterare frampå ett normalobjektiv för att behålla ett långt avstånd mellan filmplan och bakre lins. Fast då ändras nog inte bildcirkeln.

 

[zwinto10mm]

Tack för alla svar! Är med på noterna nu, även om det gick segt