Annons

Myterna om brus

Produkter
(logga in för att koppla)
macrobild skrev:
Nej det förklarar inte den "videoeffekt" som ses med G9 inne i kyrkan.
Så som G9 återger motivets skugga, mellantoner vet alla som har varit där- att så ser det inte ut.
5d återger motivet mer rätt. G9 skulle behöva en negativ kurva istället .
Detta är inget ovanligt ,många Nikonfotografer har upptäckt detta fenomen med d300, d3 jämfört med tidigare ccd baserade Nikonkameror.

Men även bortsett från kontrastkurvan ser den vänstra G9:ans originalbild något mer exponerad ut både i mörka och ljusa partier samt däremellan. Dock förklarar det förstås inte allt, min poäng var närmast att man inte kan ta för givet att en viss bländare ger exakt samma exponering oavsett optik. (Sedan finns ju en rad andra faktorer med utöver kurvan som vi redan nämnt, när man jämflör olika kameror.)
 
annan gammakurva och och olika förstärkning på sensorn .dynamiska omfånget mfl parametrar styr hur signaluttaget sker
 
Jösses så dum den här tråden är. Ni som tycker det finns något vettigt att hämta här borde söka nytt förstånd ...
 
Jag tycker Clark visions två slutsatser i deras utredning i frågan om kameror med små sensorer vs kameror med stora sensorer visar den omöjliga setupen för en jämförelse och varför en större sensor alltid är bättre än en mindre.

Mikael Risedal m.fl. har i denna tråden otaliga gånger försökt förklara samma sak.

Min enlka test med G9, en av de bästa kompakter som finns, visar att diffraktionen troligtvis slår ut den redan på bl. 3,2. Se även sista stycket i andra slutsatsen nedan.

Clark Vision:

"Conclusions

Given the identical photon noise, exposure time, enlargement size, and number of pixels giving the same spatial resolution (i.e. the same total image quality), digital cameras with different sized sensors will produce images with identical depths-of-field. (This assumes similar relative performance in the camera's electronics, blur filters, and lenses.) The larger format camera will use a higher f/ratio and an ISO equal to the ratio of the sensor sizes to achieve that equality. If the scene is static enough that a longer exposure time can be used, then the larger format camera will produce the same depth-of-field images as the smaller format camera, but will collect more photons and produce higher signal-to-noise images. Another way to look at the problem, is the larger format camera could use an even smaller aperture and a longer exposure to achieve a similar signal-to-noise ratio image with greater depth of field than a smaller format camera. Thus, the larger format camera has the advantage for producing equal or better images with equal or better depth-of-field as smaller format cameras."

"Conclusions


Current good quality sensors in digital cameras are photon noise limited. This means there is no possible improvement in performance for the high signal region (bright things in an image) except to increase quantum efficiency of the devices and/or the fractional active area for which the sensor converts photons to electrons (called the fill factor). As both of these properties are reasonably high already, there is limited room for improvement. And even if these properties were improved, there would still be a big difference between large and small pixels. Larger pixels have reduced noise at all levels, but especially at low signal levels. The obvious improvement still possible would be to reduce the read noise, but that would likely improve large sensors also, thus large sensors will always have an advantage. Whether the difference in noise is great enough for you to choose a larger sensor, and thus likely a larger and heavier camera, is a decision you must make for yourself.

Because good digital cameras are photon noise limited, the larger pixels will always have higher signal-to-noise ratios unless someone finds a way around the laws of physics, which is highly unlikely.

Image detail can be blurred by diffraction. Diffraction is more of an issue with smaller pixels, so again cameras with larger pixels will perform better, giving sharper images"

Länkarna till dessa citat finns i tråden någonstans.

/Leif
 
Lars och även Anders har påpekat att bilden såg ljus ut från G9 jämfört med 5d.

Jag kontrollerade bildfilerna och det stämmer, i mörkret i kyrkan där jag stod med kamera och stativ har jag tagit 2 serier bilder.Vid något tillfäller har jag utan att ha sett det ändrat inställningen i 5d.

G9 är något rikligare exponerad än 5d. Detta är inte negativt för brusbilden jämfört med 5d. Tvärtom, men har betydelse för bedömmningen av högdageråtergivningen samt att hela bilden ser ljusare ut, som påpekats.

Jag har nu letat fram en bild ur den andra serien där tid, bländare stämmer med valt iso tal från båda kamerorna. Alla parametrar stämmer i den andra lilla testen med motivet som innehåller svart mössa. I alla de fall jag försöker visa något här på Fotosidan så skall andra kunna ta del av mina rawfiler. Dvs att andra skall kunna kontroller resultatet.
Återkommer, men har jobb att göra.

Mikael
 
elbe skrev:
Jag tycker Clark visions två slutsatser i deras utredning i frågan om kameror med små sensorer vs kameror med stora sensorer visar den omöjliga setupen för en jämförelse och varför en större sensor alltid är bättre än en mindre.

Mikael Risedal m.fl. har i denna tråden otaliga gånger försökt förklara samma sak.

Min enlka test med G9, en av de bästa kompakter som finns, visar att diffraktionen troligtvis slår ut den redan på bl. 3,2. Se även sista stycket i andra slutsatsen nedan.

Clark Vision:

"Conclusions

Given the identical photon noise, exposure time, enlargement size, and number of pixels giving the same spatial resolution (i.e. the same total image quality), digital cameras with different sized sensors will produce images with identical depths-of-field. (This assumes similar relative performance in the camera's electronics, blur filters, and lenses.) The larger format camera will use a higher f/ratio and an ISO equal to the ratio of the sensor sizes to achieve that equality. If the scene is static enough that a longer exposure time can be used, then the larger format camera will produce the same depth-of-field images as the smaller format camera, but will collect more photons and produce higher signal-to-noise images. Another way to look at the problem, is the larger format camera could use an even smaller aperture and a longer exposure to achieve a similar signal-to-noise ratio image with greater depth of field than a smaller format camera. Thus, the larger format camera has the advantage for producing equal or better images with equal or better depth-of-field as smaller format cameras."

"Conclusions


Current good quality sensors in digital cameras are photon noise limited. This means there is no possible improvement in performance for the high signal region (bright things in an image) except to increase quantum efficiency of the devices and/or the fractional active area for which the sensor converts photons to electrons (called the fill factor). As both of these properties are reasonably high already, there is limited room for improvement. And even if these properties were improved, there would still be a big difference between large and small pixels. Larger pixels have reduced noise at all levels, but especially at low signal levels. The obvious improvement still possible would be to reduce the read noise, but that would likely improve large sensors also, thus large sensors will always have an advantage. Whether the difference in noise is great enough for you to choose a larger sensor, and thus likely a larger and heavier camera, is a decision you must make for yourself.

Because good digital cameras are photon noise limited, the larger pixels will always have higher signal-to-noise ratios unless someone finds a way around the laws of physics, which is highly unlikely.

Image detail can be blurred by diffraction. Diffraction is more of an issue with smaller pixels, so again cameras with larger pixels will perform better, giving sharper images"

Länkarna till dessa citat finns i tråden någonstans.

/Leif

Jag har snabbkollat några saker med en ny rawfil från 5d, dvs där tid, bländare och iso stämmer från kyrkan.
Mitt första intryck är att den lilla sensorn i G9 och 5d sensor uppträder väldigt lika varandra och att Canons sensorer är väl avstämda mot varandra oavsett skilnaden i storlek. Jag kommer att visa detta senare men har ett jobb som skall bli klart.

Mikael
 
macrobild skrev:

Mitt första intryck är att den lilla sensorn i G9 och 5d sensor uppträder väldigt lika varandra och att Canons sensorer är väl avstämda mot varandra oavsett skilnaden i storlek. Jag kommer att visa detta senare men har ett jobb som skall bli klart.

Mikael

Jo jag har sett de från dina jämförelser mellan G9, 5D och 40D i andra trådar. Utan tvekan så är G9 en utmärkt kompaktkamera.

/Leif

PS: Tack för alla dina tester och förklaringar om digital fotografi här på FS. Mycket lärorika! DS.
 
En ny liten jämförelse G9 till vänster 5d till höger. Tiden är nu nu samma.
Bild 1 hela bilden, utnitten är svåra att få till exakt. G9 till vänster, 5d till höger.
Detta blir nu en Canon jämförelse, eftersom skilnaderna hade varit annorlunda/ större om en Nikon kompakt hade jämförts med en 5d eller en Nikon d200 hade jämförts med en G9 eftersom brusbilden och detaljinformation skiljer sig mycket åt från kameratillverkarna.
Vad man kan se är att oavsett sensorstorlek från Canon så har de väldigt lik återgivning.
Detaljåtergivningen är klart högre i 5d + 24-70 än G9 uppvisar med sitt objektiv .

G9 till vänster 5d till höger
 

Bilagor

  • t1.jpg
    t1.jpg
    24.6 KB · Visningar: 372
Senast ändrad:
Det kanske har diskuterats redan, men när det gäller bildkvalitet bortsett från brus kan man kanske fundera på hur mycket av skillnaderna som egentligen beror på sensorn, hur mycket som beror på optiken, skillnader i bildbehandlingen i kameran och i raw-konverter, m.m. Det är många parametrar inblandade hela tiden och därför svårt att dra någon slutsats vad gäller Lars ursprungliga fråga. Solklart hur man än ser det är i alla fall att 5D är en väldigt kapabel kamera och att det inte finns någon kompakt som kommer i närheten.
 
Jag är mer förvånad över likheten i bilden med tanke på att G9 har en ccd från Sony.

Hade det varit en cmos från Canon själva hade det varit lättare att förstå.

Svaret på den stora skilnaderna mellan G9 exponerad efter 400 och 1600iso förklaras därför med att det är en ccd. Dessa stora skilnader ses ej i Canons SLR kameror pga av signanivån /antalet elektroner innan utläsning är betydligt fler (om inte skärpedjupsparametern tas med) men också att en annan brusreduceringsteknik kan användas tillsammans med cmos sensorn.

Mikael
 
Senast ändrad:
Det är lite lätt också att stirra sig blind på hur dom små utsnitten ser ut, båda bilderna är säkert väldigt bra i små till moderat stora utskrifter efter lämplig uppskärpning. Skillnaderna mellan kamerorna blir säkert mindre då.
 
Vad kan vi dra för slutsatser av denna långa tråd??
Jo att en viss kompaktkamera har ungefär samma signalnivå vid det som motsvarar talet 100iso jämfört med en viss SLR kamera med stor sensor och Isotalet 800. Isotalet i sig själv säger ingenting om signal/brusförhållandet förutom hos den egna kameran. Lägsta iso benäms vid det att kameran kan hålla max elektroner före utläsning. Håller en kompaktkamera 8000 elektroner så halveras sedan antalet elektroner vid varje stegs nerbländning eller ett stegs förkortning i tid. se shematisk bild tidigare i tråden.Samma sak med en stor sensor som kan hålla ca 10 gånger mer elektroner vid lägsta iso än en kompaktkamera före utläsning pga av sin större enskilda pixelyta.

Hur sedan en svagare signalnivå kan utläsas om man frångår lägsta iso = största antal elektroner innan utläsning, genom ett ett eller flera stegs nerbländning eller 1 steg eller flera stegs förkortning i tid beror på sensortyp. Här skiljer det mellan cmos och ccd. Med cmos kan man förstärka signalen redan på sensornivå, påverka enskild pixel, brusreducera bort viss typ av brus med dubbla utläsningar dvs en signal utläsning och en med bara brus.

I all denna soppa så finns det bara en gyllene regel, ju större enskild pixelyta desto större möjligheter till bättre bilder i olika ljussituationer. Kort sagt-Större är bättre.

Att därför jämföra olika kameror som är ämnade för olika saker är tämligen meningslöst oavsett om skärpedjupet är ett kriterie.

Mikael
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:
En ny liten jämförelse G9 till vänster 5d till höger. Tiden är nu nu samma.
Bild 1 hela bilden, utnitten är svåra att få till exakt. G9 till vänster, 5d till höger.
Detta blir nu en Canon jämförelse, eftersom skilnaderna hade varit annorlunda/ större om en Nikon kompakt hade jämförts med en 5d eller en Nikon d200 hade jämförts med en G9 eftersom brusbilden och detaljinformation skiljer sig mycket åt från kameratillverkarna.
Vad man kan se är att oavsett sensorstorlek från Canon så har de väldigt lik återgivning.
Detaljåtergivningen är klart högre i 5d + 24-70 än G9 uppvisar med sitt objektiv .

G9 till vänster 5d till höger

Vet vi att ditt ex av G9 verkligen fokuserar optimalt? Är utsnitten förstorade för G9:an så att de pixlarna "inte riktigt räcker till" för den men väl för 5D?
 
Slutligen vill jag visa den skilnad det kan bli i återgivning från en G9 med 12 milj små enskilda pixlar och en 40d med 10milj pixlar.
Försök till samma utsnitt. G9 med bländare 2.8 100iso och 40d med 17-55 nerbländad till 5.6. 100iso.

Hela utsnittet
och delsutsnitt i hög förstoring så ev sklnader skall kunna ses
 

Bilagor

  • ö1.jpg
    ö1.jpg
    22.3 KB · Visningar: 156
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.