Ny sensorteknik från Sony - kan de va nåt?

[Sten-Åke Sändh]

Det verkar ju som om varje ljussensor på denna nya sensor har varierbart färgfilter, så att den kan antingen ta tre bilder först en röd, sedan en grön och sist en blå eller vilken ordningen det nu blir. Sensorn borde ju då även kunna ställa in sig så att olika pixlar får olika färg enligt ett bayermönster och då i en exponering kan ta en färgbild. Det skulle kunna vara det som menas.

/Karl

Ja det blir väl en sorts binning där man vinner ljus på bekostnad av upplösning i så fall.

 

[FlyerOne]

Tack för supporten, Stenis. Vi som har samma uppfattning och vill lära oss det vi inte kan och lära ut det vi kan, behöver den. Jag vågar skriva allt mindre och mindre nu för tiden, vilket torde ha märkts. Men ska ju också i ärlighetens namn tillägga att jag pga min skruttiga kropp inte klarar att sitta framför datorn lika mycket numera.

(Och jag vet ju inte alls ifall det var mitt inlägg som var "måltavla" i detta fall.)

 

[Tell]

Jag kommer ta bort inlägg som visade hur det var förr. Håll er till nutid, tack

Det är bra att veta hur det var förr så man har nån referens för nutiden vettu.

Men jag förstår inte riktigt varför den här tekniken med global slutare inte kan användas i en vanlig bayer-sensor? För den egentligen skillnaden mellan den här o en traditionell bayer-sensor är ju egentligen bara att färgfiltrerna på framsidan flyttar sig. O på tal om dom flyttande färgfiltrerna, skulle inte det kunna betyda att man kan få väldigt märkliga färgskiftningar eftersom det bara är en färg i taget som exponeras. Tänker på typ dom där gamla ryska färgfotorna där snubben exponerade en färg i taget o kunde få väldigt spejsade färger. Kolla vattnet lixom: http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/prokudin_08_20/p12_00003966.jpg
O SAR skriver föresten om att den här nya sensorn är mycket bättre på högiso osv, men varför skulle den vara det? Den har ju fortfarande problemet med att 2/3 av ljuset försvinner eftersom färgfiltrrna fortfarande är ivägen, fast på ett litet annat sätt då.
Jag tycker helt enkelt att det är mycket som är konstigt med det här ryktet..

 

[PMD]

Men jag förstår inte riktigt varför den här tekniken med global slutare inte kan användas i en vanlig bayer-sensor?

Det har att göra med utläsningen av data från sensorn, så du har helt rätt i att vilket slags färgfilter som sitter framför det inte är relevant. Det handlar om elektronikkonstruktion, alltså, och tekniken bör förstås kunna användas tillsammans med ett Bayerfilter också.

 

[bildterapeuten]

Det här luktar ju paradigmskifte, om de får till det praktiskt utan astronomiska kostnader. Men har inte SAR skrivit lite fel här? : "There are three different exposures for each color (Red-Green-Blue)." De menar väl inte att det är tre exponeringar för varje färg utan totalt för hela sensorytan, antar i alla fall jag.

Man undrar ju vad detta kommer att föra med sig för nya praktiska möjligheter för tillverkare och användare och hur det påverkar kostnader och priser. Får det stor påverkan praktiskt så får det kanske även effekter på marknaden.

Vad tror ni andra? Det här tycker jag är något av det mest spännande jag hört på ett bra tag.

"Increase the amount of light 60%". Bara det gör säkert en del riktigt förväntansfulla. Sensorn verkar ju inte ens bakbelyst vad jag kan se. 60% fast exponeringen går genom ledningsskiktet på gammalt vis.

Hej gubbs.
det har funnits liknande idéer sedan 20år tillbaka, bla med flytande kristaller / avstämbara filter som som skulle ersätta färgfiltret enligt Fossum.Flera stora namn tror inte riktigt på det som har publicerats, http://image-sensors-world.blogspot...l-color-sampling-story-goes.html#comment-form
Sony har andra spännande sensorer på gång och som kommer redan nästa år , som vanligt först till mobiltelefoner http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201411/14-112E/index.html

 

[FlyerOne]

Det verkar ju som om varje ljussensor på denna nya sensor har varierbart färgfilter, så att den kan antingen ta tre bilder först en röd, sedan en grön och sist en blå eller vilken ordningen det nu blir. Sensorn borde ju då även kunna ställa in sig så att olika pixlar får olika färg enligt ett bayermönster och då i en exponering kan ta en färgbild.
---

Det är riktigt att att denna sensor även skulle kunna använda sig av Bayerfiltrering - i princip är det bara att ge f-n i att flytta färgfiltrena.

Men det vore inte någon vits alls med detta. Då kommer man bara tillbaka till Bayerteknikens nackdelar, som ju den här APCS-tekniken är framtagen just för att eliminera! Och utan att få de nackdelar som Foveon-sensorn uppvisar (som också har eliminerat Bayerfiltreringen). Genom att inte använda Bayerfärgfiltrering vinner man betydligt högre upplösning, slipper färgmoiré, det räcker med ett svagt eller inget LP-filter (ger bättre skärpa), och får bättre precision i färgåtergivningen samt en massiv reducering av processorbelastningen genom att man slipper Bayer-demosaicing och interpolation, vilket är mycket "tungt" för bildprocessorn, förutom att det ger sämre bildkvalitet, samt möjliggör snabbare bildtagning och minskar värmeutvecklingen i kameran. Puh, inte riktigt perfekt svenska, men jag hoppas att det huvudsakliga framgår.

---
Det skulle kunna vara det som menas.

/Karl

Nej, det är inte alls detta som menas med Global Shutter - se mina inlägg kl 20:19 och 20:29 ovan.
.

 

[FlyerOne]

Jag antog att detta datablad hade publicerats av Sony. Men så verkar inte vara fallet, och då kommer saken förstås i ett helt annat läge. Vi kan väl inte göra så mycket annat än att avvakta och se vad som händer. Men vi kanske ändå har lärt oss något här i förbifarten...

Det här KAN också vara baserat på ofullständiga läckor inifrån Sony, från personer utan erforderlig kompetens inom området, som sedan någon annan person utanför Sony, också utan erforderlig kompetens för att korrekt kunna förstå informationen från läckan, och som sedan fabricerat något bristfälligt Sony-liknande dokument. Det finns ju skäl att ifrågasatta vissa saker i dokumentet, men bristfälligheter kan man se även i officiella dokument från Sony (och andra), pga att det skrivits ut och/eller översatts av någon med otillräckliga fackkunskaper inom området.

Tack för informationen, Mikael. Jag kommer som sagt att tills vidare förhålla mig avvaktande.

 

[FlyerOne]

---
Sony har andra spännande sensorer på gång och som kommer redan nästa år , som vanligt först till mobiltelefoner http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201411/14-112E/index.html

Roade mig med att kolla detta på SAR, och DEN nyheten hade de i alla fall fått rätt...

Och som du säger, Sonys sensoravdelning ger säkert järnet nu när de har flyt och lyckas ta sig in på det ena området efter det andra. Allt från CMOS mellanformatssensorer till (ännu så länge små) kurvade sensorer.

 

[afe]

Jag tror personligen att det här handlar om en avancerad jätteliten sensos för mobiltelefoner. Ny teknik kommer nästa alltid först där, och det här är ju gräddan av den teknik som finns just nu.

Jag VET att somliga här är övertygade om att Sony kommer frälsa världen framöver, men försök hålla diskussionen till just den här sensorn och inte till allmän sensorteknik.

 

[Tell]

Det är riktigt att att denna sensor även skulle kunna använda sig av Bayerfiltrering - i princip är det bara att ge f-n i att flytta färgfiltrena.

Men det vore inte någon vits alls med detta. Då kommer man bara tillbaka till Bayerteknikens nackdelar, som ju den här APCS-tekniken är framtagen just för att eliminera! Och utan att få de nackdelar som Foveon-sensorn uppvisar (som också har eliminerat Bayerfiltreringen). Genom att inte använda Bayerfärgfiltrering vinner man betydligt högre upplösning, slipper färgmoiré, det räcker med ett svagt eller inget LP-filter (ger bättre skärpa), och får bättre precision i färgåtergivningen samt en massiv reducering av processorbelastningen genom att man slipper Bayer-demosaicing och interpolation, vilket är mycket "tungt" för bildprocessorn, förutom att det ger sämre bildkvalitet, samt möjliggör snabbare bildtagning och minskar värmeutvecklingen i kameran. Puh, inte riktigt perfekt svenska, men jag hoppas att det huvudsakliga framgår.
.

Fast det finns ju en stor nackdel med den här tekniken också o det är att det är flera rörliga delar, alltså kommer den dra mer ström och även riskera att gå sönder lättare. O så var det också det där med färgskiftningarna jag skrev om också som kanske kommer bli ett stort problem..

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror personligen att det här handlar om en avancerad jätteliten sensos för mobiltelefoner. Ny teknik kommer nästa alltid först där, och det här är ju gräddan av den teknik som finns just nu.

Jag VET att somliga här är övertygade om att Sony kommer frälsa världen framöver, men försök hålla diskussionen till just den här sensorn och inte till allmän sensorteknik.

Men det här blir väl också konstigt då Anders. Om det kommer en ny sensorteknik så är det väl fullständigt naturligt att man jämför den med tidigare teknik för att förstå vilken nytta den nya kan tillföra och eventuella begränsningar den är behäftad med och/eller vilka villkor den eventuellt ställer för att komma till sin rätt.

Vill du förbjuda den diskussionen här så upphör ju lärandeprocessen vad jag kan se och det tycker jag är kunskapsfientligt? Att förbjuda associationer folk får innebär att det inte blir någon diskussion och tråden dör utan att den kunnat tillföra det den haft potential att tilföra. Känns onödigt suboptimalt för mig i alla fall.

 

[bildterapeuten]

Jag tror personligen att det här handlar om en avancerad jätteliten sensos för mobiltelefoner. Ny teknik kommer nästa alltid först där, och det här är ju gräddan av den teknik som finns just nu.

Jag VET att somliga här är övertygade om att Sony kommer frälsa världen framöver, men försök hålla diskussionen till just den här sensorn och inte till allmän sensorteknik.

frälsa är väl att ta i men inget annat företag har samma produktportfölj som Sony dvs från mobiltelefonsensorer upp till mellanformatsensorer och dessutom är dom världsledande med 50% av totala sensor marknaden.

 

[Pupillen]

----
O på tal om dom flyttande färgfiltrerna, skulle inte det kunna betyda att man kan få väldigt märkliga färgskiftningar eftersom det bara är en färg i taget som exponeras. Tänker på typ dom där gamla ryska färgfotorna där snubben exponerade en färg i taget o kunde få väldigt spejsade färger. Kolla vattnet lixom: http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/prokudin_08_20/p12_00003966.jpg
---

Såsom jag tolkar beskrivningen (http://www.sonyalpharumors.com/wp-content/uploads/2014/11/structure1.png) så blir det fenomenet som störst på kortaste slutartid (ca 1/4800 s) men blir sedan allt mindre ju fler exponeringscykler som summeras, 1/100 s består t ex av 48 cykler innan utläsning sker (vägvalet ”A” sker alltså 47 ggr innan det hela avslutas med ”B”). Varje cykel består enligt beskrivningen ovan av tre successiva exponeringar på 1/16 000 s av varje färg separerade av två pausar på 1/192 000 s (under vilka filterskiktet flyttas ett steg och pixeln kopplas om så att elektronerna lagras i nästa lagringsutrymme) och avslutas med en länge paus på 1/96 000 s (filterskiktet flyttas tillbaka två steg till utgångsposition och pixeln kopplas tillbaka till det första lagringsutrymmet). Jämfört med en vanlig sensor där ju grönt får 50 % av ljuset och rött/blått vardera 25 % så belyses alla tre färgerna i det här fallet under 30 % av tiden (10 % offras för filterförflyttningar/omkopplingar).

Observera att trefärgspixlar oavsett teknisk lösning måste kunna lagra informationen om de tre färgerna, d v s även om det som här bara finns ett ljuskänsligt område (Photosensitive Diod) i varje pixel och man skiftar filter så måste det finnas tre lagringsutrymmen (Charge-Storage Diod) i varje pixel (elektronerna från det ljuskänsliga området leds till ett lagringsutrymme medan det röda filtret täcker, ett annat när det gröna filtret täcker o s v).

Det hade naturligtvis gått lika bra att använda pixlarnas tre lagringsutrymmen till att ha filtren fasta och flyttat hela sensorn istället, d v s varje pixel hade bara varit känslig för en färg men å andra sidan blivit exponerad i tre olika positioner. Anledningen till att man valt den mer komplicerade metoden med ett löst filterskikt är kanske så enkel som att ett sådant är avsevärt lättare än hela sensorpaketet och därför kan vibrera med högre frekvens så att man kommer ner på så korta cykeltider att man i möjligaste mån undviker ”gammelryska” färgfenomen.

En nackdel bör vara att ett rörligt filterskikt ju måste ha en spalt till själva sensorn vilket ökar pixlarnas totalhöjd med de konsekvenser det bör innebära för ljus som faller in snett.

 

[Falumas]

Fast det finns ju en stor nackdel med den här tekniken också o det är att det är flera rörliga delar, alltså kommer den dra mer ström och även riskera att gå sönder lättare. O så var det också det där med färgskiftningarna jag skrev om också som kanske kommer bli ett stort problem..

Det finns nästan alltid nackdelar med nya tekniken, men oftast också fördelar. Nackdelarna brukar ofta göra att DSLR-tillverkarna oftast dra öronen åt sig, medans mobiltillverkarna oftast är bättre på att använda det i sin marknadsföring.

/Karl

 

[Bengf]

Det är nog en sensor för telefonerna, och det är bråttom för Sony att stoppa in den i en Z4. Foto sågade Z3 jäms med fotknölarna, och dess 20Mp såg man inte röken av, den orkade inte med ens 5Mp i bilden. LG-telefonen av alla märken ( mig veterligt har dom väl aldrig skapat ens en kompaktkamera )- gav bättre bildkvalitet än Z3 eller om det nu var Z2 skillnaden mellan dom lär vara mycket liten i så fall.


//Bengt.

 

[afe]

Det är nog en sensor för telefonerna, och det är bråttom för Sony att stoppa in den i en Z4. Foto sågade Z3 jäms med fotknölarna, och dess 20Mp såg man inte röken av, den orkade inte med ens 5Mp i bilden. LG-telefonen av alla märken ( mig veterligt har dom väl aldrig skapat ens en kompaktkamera )- gav bättre bildkvalitet än Z3 eller om det nu var Z2 skillnaden mellan dom lär vara mycket liten i så fall.


//Bengt.

Telefonköparna bryr sig nog inte ett skvatt om tidningen Fotos tester (jag bryr mig inte om några som helst tester vad gäller kameran när jag köper telefon). Alla läckor jag läst om den här sensorn tyder också på att det faktiskt är en senor på 1,5 tum, och då är den knappast aktuell för telefoner. Det kan ju också vara så att hela läckan är en bluff

 

[Bengf]

SAR har under åren visat på en mängd av olika sensorlösningar som Sony då lär ha tagit patent på. vad som sedan kommer i produktion är nog en annan femma. förmodar att andra tillverkare gör samma sak.


Att dom nu talar om en 1,5 tums sensor, betyder inte att den måste få den storleken i en telefon, det tror ju inte jag eller så klart. ( om inte framtiden kommer med en kamera + inbyggd telefon )- tekniken bakom sensorn kan väl användas i mindre format.


//Bengt.