Nikons storattack

[The_SuedeII]

Lätt viral formulering på trådtiteln, men en ganska intressant diskussion. "Current state of affairs" går ju att diskutera, men om företagsstrategier kan vi ju bara gissa.

Nikon behöver:

Uppdatera instegskamerorna. D3000 är trött - den konkurrerar BARA på pris, inte med kvalitet eller innovation. Många av de andra märkena är redan starkare bara ett steg upp (D5000-konkurrernterna K-x, A450, 500D, 550D osv). Den enda sensor äldre än D3000 som finns kvar i produktion är Olympus uråldriga 4/3-bas.

Väldigt snart ersätta D700 - inte för att kameran behöver ersättas, utan för att Nikon behöver (i sin marknadsföring och "opinionsbildning") en kamera i snäppet-under-proffs-kamerorna som konkurrerar på alla punkter, och MP är tyvärr ett väldigt viktigt försäljningsargument.

Släppa en F/4VR i mellanregisteret/kortare telezoom. Men jag hoppas på en 35-105F/4VR redan till nästa vinter.

Släppa lite "lull-lull" typ den nya 50F/1.2'an som de har ett par varianter av i patentpapper redan. De gör absolut INGEN skillnad för den normale användaren, men de är bra som "flaggskepp" för märkesbildningen. Se Canons 85F/1.2, och 50F/1.2. Ingen av dem är egentligen speciellt bra eller imponerande - och framför allt definitivt inte "prisvärda" för 9999 av 10000 fotografer, men bara att de finns och är så dyra som de är gör att en viss märkesmystik bildas...

 

[PMD]

Nikon kan göra en FF kamera för samma pris som Canons APS-C 1DIV. Argumentet att Canon inte kan använda FF p g a pris verkar inte rimligt.

EOS-1DIV har en APS-H-sensor. (Fast varken APS-C eller APS-H är egentligen rätt beteckning på någon digitalkameras bildsensor.)

Notera skillnaden i antalet pixlar mellan Nikon D3s och Canon EOS-1DIV. Canonkameran har 25% fler. Det är en rätt stor datamängd som Canonkameran ska skyffla vid 10 bilder/sekund, och det skulle kosta en del att ha samma bildfrekvens med ytterligare 20% fler pixlar (som det skulle bli med en småbildsensor).

Men Nikon verkar trots allt ha gjort mer rätt än Canon de senaste åren.

 

[PMD]

Inte ok att jämföra 85rna. Varför inte?

Därför att det är ett rätt stort språng från 1.4 till 1.2 när det gäller att bygga bra optik. Den tekniska extra svårigheten motsvaras dock inte av någon lika stor skillnad i bildresultat.

Så, visst kan man jämföra dem och säga att de har ungefär samma användningsområde, men det är helt rimligt att det något ljusstarkare objektivet är rätt mycket dyrare.

 

[HNormark]

Varför man överhuvudtaget köper en 50/1.2 är en gåta för mig.Är det storleken som imponerar? De optiska egenskaperna gör sannerligen inte det.
Jag har testat ett antal och varit lika besviken varje gång. Har 50/1,2 mindre CA än 50/1,4 ?Att 50/1,2 är bättre byggt är riktigt

Klaus på http://www.photozone.de/canon_eos_ff/472-canon_50_12_5d?start=1 sammanfattar vad även jag tycker på ett vettigt sätt, verdict http://www.photozone.de/canon_eos_ff/472-canon_50_12_5d?start=2

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-50mm-f-1.2-L-USM-Lens-Review.aspx är inte imponerade

http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1000/cat/10
är inte imponerade

Tur jag inte läste några tester innan jag köpte min 50L... Jag hade en 50/1.4 som jag var ganska nöjd med, men så snubblade jag över en begagnad 50L till ett väldigt bra pris och det har jag verkligen inte ångrat.

Ser man enbart till skärpa är väl skillnaden inte direkt enorm, även om 50L är klart skarpare mellan 1.2 och 2 på motiv på lite avstånd. Men färger, bokeh, kontrast redan från 1.2 och allmänt hur det "tecknar" bilderna är bara "helt nydelig" som man säger här i Norge och skillnaden syns även när man bländar ner. Behagligare bilder än från 35L (som jag också har) tycker jag.

För att folk inte ska tro att jag är förblindad av L:et så kan jag berätta att jag hade både 135L och 100/2 och valde att sälja 135L för att jag tyckte att den optiska kvalitetsskillnaden var för liten.

 

[macrobild]

jämförelse 50/1.2 och 50/1,4 , prisskilnad 12400:-
jämförelsen börjar på bl 1,4 , var och en kan sedan roa sig med att jämföra objektiven mot varandra bländartal för bländartal
http://www.the-digital-picture.com/R...mp=0&APIComp=0

jag har försökt ett antal gånger förstå storheten med 50/1,2, tyvärr så har det misslyckats varje gång.Vi ser saker och ting lite olika, men glädjs åt att du ser fördelen med ditt valda objektiv.

jag ligger närmare Klaus syn http://www.photozone.de/canon_eos_ff/472-canon_50_12_5d?start=1 vad det gäller exv bokeh

och
The result of this review will probably cause some "friction" in the community. Canon L lenses are some sort of holy grail and criticizing such lenses is usually not overly well perceived

En annan sak med 50/1,2 är fotografering i närområde och fokusshift, dvs det är nästan omöjligt att lägga skärpeplanet rätt med hjälp av AF, vid nerbländning så ändrar sig skärpeplanet.

 

[macrobild]

Se Canons 85F/1.2, och 50F/1.2. Ingen av dem är egentligen speciellt bra eller imponerande - och framför allt definitivt inte "prisvärda" för 9999 av 10000 fotografer, men bara att de finns och är så dyra som de är gör att en viss märkesmystik bildas...

Här håller jag inte med i allt, 85/1,2mk2 och mitt utvalda exemplar har tom imponerat på mig, framförallt vad det objektivet är kapabelt till på bl 1.2.
Vilken praktisk nytta man har av 1,2 får var och en sedan avgöra själva.
85/1,2 har mindre CA, jämnare upplösning vad det gäller mitt och kant än vad exv 50/1,2 uppvisar. Nerbländat några steg är objektivet mycket bra
Jag demonstrerade detta för ett antal kameraförsäljare och med bla 7d, när exakt skärpeplan var lagt via liveview och resultatet vi då fick på bl 1.2, mycket imponerande, mindre imponerande var 7d med sin AF la skärpeplanet med denna ljusstarka glugg och samma testmotiv.
En spontan kommentar var från en av försäljarna, nu förstår jag hur bra objektivet faktiskt är , det har jag inte sett tidigare.

 

[Mankan G]

Därför att det är ett rätt stort språng från 1.4 till 1.2 när det gäller att bygga bra optik. Den tekniska extra svårigheten motsvaras dock inte av någon lika stor skillnad i bildresultat.

Så, visst kan man jämföra dem och säga att de har ungefär samma användningsområde, men det är helt rimligt att det något ljusstarkare objektivet är rätt mycket dyrare.

Men om fördelarna inte märks, syns eller ger någon annan praktiskt nytta för fotografen? Vad har jag då för nytta av att det "kostar" extra att gå från 1,4 till 1,2 i tillverkningen?

Det går ju egentligen inte att jämföra deras vara eller inte vara då de är byggda för två olika märken. Det enda man faktiskt kan göra är jämföra deras egenskaper och då förlorar Canonen stort pga prislappen då "allt" annat är likvärdigt. Men precis som Joakim redan skrivit så får den väl tillskrivas status, imagebyggande etc från Canons sida....Gissningsvis skulle en nykonstruerad Nikkor 85:a kosta mer då vissa av er envist framhärdar att Nikons gluggar ofta gör det

Jag har upptäckt en annan egenskap som någon kanske kan förklara. Varför är 50 1,4rna så ......mindre bra fullt öppna medan 85rna är avsevärt bättre? Mina egna Nikon 50r OCH till viss del min Zeiss 50mm f1,4ZF även om den är bättre samt AF85mm f1,4 (och min tidigare AI 85mm f1,4) uppvisar dessa egenskaper och även Canonerna vad jag har sett.... Kan någon vettig människa förklara detta?

 

[PMD]

Men om fördelarna inte märks, syns eller ger någon annan praktiskt nytta för fotografen? Vad har jag då för nytta av att det "kostar" extra att gå från 1,4 till 1,2 i tillverkningen?

Det går ju egentligen inte att jämföra deras vara eller inte vara då de är byggda för två olika märken. Det enda man faktiskt kan göra är jämföra deras egenskaper och då förlorar Canonen stort pga prislappen då "allt" annat är likvärdigt.

De flesta skulle knappast byta till Canon bara för EF 85/1.2L, men för ett fåtal spelar det roll med det där lilla biten kortare skärpedjup. Möjligen finns det även båkkeskillnader[1] som en del tilltalas av.

Nej, jag tycker nog inte att EF 85/1.2L är någon avgörande fördel för Canon, men det är knappast en nackdel heller. Man kan inte heller bortse från misstanken att den är konstruerad för att visa vad man kan.

[1] Det japanska ordet ボケ tycker jag ska transkriberas "båkke" på svenska eftersom det är mer likt hur det uttalas än den engelska transkriberingen "bokeh" uttalad på svenska.

 

[PMD]

Jag har upptäckt en annan egenskap som någon kanske kan förklara. Varför är 50 1,4rna så ......mindre bra fullt öppna medan 85rna är avsevärt bättre? Mina egna Nikon 50r OCH till viss del min Zeiss 50mm f1,4ZF även om den är bättre samt AF85mm f1,4 (och min tidigare AI 85mm f1,4) uppvisar dessa egenskaper och även Canonerna vad jag har sett.... Kan någon vettig människa förklara detta?

Jag kan nog inte förklara, men jag kan gissa. Jag såg ett påstående nånstans att "alla" 50mm-objektiv för småbild är konstruerade enligt Zeiss Planar-formel som ju är en bit över 100 år gammal. 85rna kanske helt enkelt har en modernare konstruktion?

Vad gäller Canons EF 50/1.4 så är jag tämligen säker på att den har samma grundkonstruktion som FD-varianten från 1970(?)-talet.

Eller så har det något att göra med att det är lättare att konstruera skarpa objektiv ju längre brännvidden är.

 

[Mankan G]

Jag undrar hur mycket verkliga kostnader vs status (dvs marknadsanpositionering) som ligger bakom skillnaderna i pris på olika modeller. Tex mellan Canon 50 1,2 resp 1,4.

Eller Canons 17-55 f2,8 MED IS vs Nikons motsvarighet som saknar VR. Prisskillnaden är ju enorm till Canons fördel. Här finns det garanterat marknadspositionering inblandad då Nikons variant hittar du i deras motsvarighet till L-serien medan Canons är i den enklare serien. Dvs AF-S17-55 f2,8 anses vara en "proffsglugg" medan Canonen är en amatörglrugg. Att de sedan förmodligen är lika bra optiskt är en annan sak. Det har inte med marknadsföring att göra....

Jag läste någonstans en intervju med någon Canonrepresentant som förklarade varför nämnda glugg inte är en L-serie. Minns inte exakt men orsaken var inte teknisk. Det var marknadsföringsstrategi bakom beslutet att beröva optiken den röda ringen.

Det är svårare att bedömma prisskillnaderna på gluggar som EF85 f1,2 som är nykonstruerad (och kanske fortfarande tillverkas) med AF-D85mm f1,4 som slutat tillverkats för länge sedan. Nikon lär väl presentera en ny först när lagret är slut. Precis som de just gjort med AF-S24mm f1,4. De har rätt nyligen plockat bort den sedan länge slutproducerade AFD28 f1,4 från prislistorna.

Ett annat exempel är Canons nya 70-200 f2,8 som är så inhumant dyr? När Nikons precis lika nya AFS70-200VRII inte alls fick samma prishöjning.

Jag måste säga att jag är förvånad över att inte Nikon gjort en motsvarighet till Canons L-serie. Speciellt då de faktiskt finns, men de marknadsför dem inte på samma brillianta sätt som Canon gör. Nikon hade länge sin ED serie med guldringen som betydde "pro" men detta glas och guldringen finns numera på var och varannan glugg. Tom på 18-55 kitgluggen . Jag kan inte förstå att Nikon missar detta eminenta sätt att sälja sina prylar lite extra dyrt. Jo jag vet att en röd ring inte är lika med prefekt optik utan att det är en marknadsföringsgrej men det är ju just det som är så brilliant. Vi Nikonnördar kan givetvis skilja agnarna från vetet men det finns säkert många andra som inte kan det.....

Update:
Såg att "streetprice" för EF70-200 f2,8II är långt ifrån Canons rek listpris. På Scandphoto kostar den 27000. De första prisuppgifterna jag såg var långt mycket högre. Nikons AF-S70-200 f2,8II kostar på samma ställe knappt 24000,

 

[Mankan G]

Nikon behöver:
Släppa en F/4VR i mellanregisteret/kortare telezoom. Men jag hoppas på en 35-105F/4VR redan till nästa vinter....

Om vi bortser från image och marknadsföringsdelen så har jag svårt att förstå varför det är så viktigt med fast bländare. Tex jämförelsen mellan EF70-200 f4 och Nikons AF-S70-300 4-5,6. Canonen är en L och den är vit medan Nikkorn är svart samt har placerats i amatörträsket. Tittade precis på photozone,de och även om det inte går att jämföra rakt över så är skillnaderna obefintliga på korta brännvidder medan de ökar desto längre vi zoomar. De blir aldrig speciellt stora skillnader så länge som vi håller oss till jämförbara brännvidder Räknar vi sedan in prisskillnaden så

Dagens isomonster till kameror hanterat ju höga isotal på ett sätt som vi bara kunde drömma om för något år sedan

 

[fredriklindstrom]

jämförelse 50/1.2 och 50/1,4 , prisskilnad 12400:-

Men baste Herr Risedal, du emotsatter dig nagot enormt jamforelsen mellan 1dm4 och Nikon D3s nar pris tas upp, som hanvisades i 1dm4 traden, 1D4 med 300 2.8 mot D3s och 400 2.8, Nikon kostar c:a 65% mer, c:a $16,000 mot c:a $9000, och havdade att D3s ar en mycket battre kamera, och mer eller mindre att du inte kan forsta varfor nagon skulle kopa 1D4.

Men nu ar priset en faktor, mellan tva objektiv som kan utfora tva helt olika saker. Du kan inte ata kakan och ha kvar den, sa fy skams.

I ovrigt, ga och testa objektivet och se vad du tycker om objektivet jamfort med 1.4, for det ar mer saker an bara pa pappret jamforelser som spelar in.

 

[The_SuedeII]

Men, 400F/2.8 är ju ytterligare nästan en halv Ev till Nikons fördel... Du kan alltså använda halva slutartiden i Nikonkombon jmf 1D4-kombinationen och ändå få mindre brus i bildresultaten... Eller hålla samma slutartid, och därmed hålla halva brusmängden jmf 1D4. HALVA brusmängden, inte en "omärkbar skillnad". Därför betalar man också mer.

400F/4.5 hade varit lagom att montera på Nikonkameran för att göra systemen jämlika. och då hade nog D3s varit både mer kompakt och biligare...

 

[The_SuedeII]

En zoom i mellanregistret med fast bländare är dessutom väldigt viktig marknadsföringsmässigt - tänk video. Stabilisering och fast bländare är ett måste vad det gäller video.

50mm är svårt (svårare) än 85mm brännvidd pga registeravståndet, som begränsas av spegeln i spegelhuset inne i kameran. Både snabba 50'or och 85'or har oftast samma uppbyggnad, de är varianter på dubbel-Gauss-planar konstruktioner. Vanligast är "Ultron", tre linser framför bländaren och fyra bakom.
Dylika system är menade att vara ganska "symmetriska" för att kunna balansera ut förvrängningarna som bildas i fronten på väg in mot bländaren med ett likadant (spegelvänt) system på väg "ut" mot sensorn. I en 50mm får detta inte riktigt plats, pga spegeln, utan systemet måste tryckas ihop lite för att komma längre ut från filmplanet. Detta innebär att det inte är lika "lätt" att balansera konstruktionen, som då blir mer assymetrisk...
85mm-system däremot har inga problem med avståndet, man kan bygga ett 85-mm system nästan fullsymetriskt utan risk för att hamna så långt bak som i spegeln.

 

[Mankan G]

En zoom i mellanregistret med fast bländare är dessutom väldigt viktig marknadsföringsmässigt - tänk video. Stabilisering och fast bländare är ett måste vad det gäller video.
.

Ur ett marknasföringsperspektiv förstår jag behovet fullt ut. VR är också givet.

När det gäller behovet av fast bländare så säger jag som killen från sumpan: "Tänkte inte det" På behovet för filmisarna alltså.

För mig som fortfarande använder en separat kamera för film. Tror visst den kallas för.....filmkamera så var behovet inte så uppenbart men visst......

Ur ett stillbildsperspektiv så så håller jag dock fortfarande fast vid att den optiska bildkvaliteten är viktigare än en fast bländare. Givetvis helst bägge två men då brukar prislappen gå upp ohälsosamt mycket

 

[keckax]

Jag kan nog inte förklara, men jag kan gissa. Jag såg ett påstående nånstans att "alla" 50mm-objektiv för småbild är konstruerade enligt Zeiss Planar-formel som ju är en bit över 100 år gammal. 85rna kanske helt enkelt har en modernare konstruktion?

Vad gäller Canons EF 50/1.4 så är jag tämligen säker på att den har samma grundkonstruktion som FD-varianten från 1970(?)-talet.

Eller så har det något att göra med att det är lättare att konstruera skarpa objektiv ju längre brännvidden är.

Nu är ju 85rna av en betydligt dyrare konstruktion vid samma ljusstyrka som 50mm. Är vi beredda att betala 14000kr för en 50/1,4 så får vi troligtvis bättre prestanda. Inte för att jag tycker att det är någon avgrund dem emellan upplösningssmässigt sett, vid 1,4.
Men mer rättvist vore väl att jämföra 50/1,4 mot 85/1,8.

En liten teori från mej.

Hmm, jag skulle nog ha läst Joakims inlägg först, så hade jag kanske sluppit dumstruten.

/K

 

[SportSkjutaren]

...
Ur ett stillbildsperspektiv så så håller jag dock fortfarande fast vid att den optiska bildkvaliteten är viktigare än en fast bländare. Givetvis helst bägge två men då brukar prislappen gå upp ohälsosamt mycket

Plåtar en del hockey, där det är helmanuellt som gäller.
(Reflexerna i isen gör att det gärna blir problem med all form av automatik).
Föredrar definitivt samma bländare i hela zoomomfånget där.
Stor bländare är ju ett måste.
(Faktum är att det mesta av sport som jag plåtar inomhus kör jag helmanuellt vad det gäller exponering).

 

[macrobild]

Men baste Herr Risedal, du emotsatter dig nagot enormt jamforelsen mellan 1dm4 och Nikon D3s nar pris tas upp, som hanvisades i 1dm4 traden, 1D4 med 300 2.8 mot D3s och 400 2.8, Nikon kostar c:a 65% mer, c:a $16,000 mot c:a $9000, och havdade att D3s ar en mycket battre kamera, och mer eller mindre att du inte kan forsta varfor nagon skulle kopa 1D4.

Men nu ar priset en faktor, mellan tva objektiv som kan utfora tva helt olika saker. Du kan inte ata kakan och ha kvar den, sa fy skams.

I ovrigt, ga och testa objektivet och se vad du tycker om objektivet jamfort med 1.4, for det ar mer saker an bara pa pappret jamforelser som spelar in.

baste herr Lindstrom, jag forstor inte vad du forsoker att saga

 

[Teodorian]

Men baste Herr Risedal, du emotsatter dig nagot enormt jamforelsen mellan 1dm4 och Nikon D3s nar pris tas upp, som hanvisades i 1dm4 traden, 1D4 med 300 2.8 mot D3s och 400 2.8, Nikon kostar c:a 65% mer, c:a $16,000 mot c:a $9000, och havdade att D3s ar en mycket battre kamera, och mer eller mindre att du inte kan forsta varfor nagon skulle kopa 1D4.

Men nu ar priset en faktor, mellan tva objektiv som kan utfora tva helt olika saker. Du kan inte ata kakan och ha kvar den, sa fy skams.

I ovrigt, ga och testa objektivet och se vad du tycker om objektivet jamfort med 1.4, for det ar mer saker an bara pa pappret jamforelser som spelar in.

1D MkIV har har högre upplösning, bättre räckvidd och större DOF.

D3s har bättre bildkvalitet (S/N, DR) och kortare DOF.

AF är likvärdiga.

De flesta som väljer system gör det uifrån flera olika aspekter där kostnad och behov vägs samman.

Fotograferar man sällan över ISO 6400 är 1D MkIV ett bra alternativ.

Fotograferar man däremot ofta över ISO 6400 är D3s ett bra alternativ.

Behöver man maximal räckvidd, upplösning och större skärpedjup är 1D MkIV bättre.

Behöver man maximal bildkvalitet framför upplösning och räckvidd samt föredrar kort skärpedjup är D3s bättre.

 

[The_SuedeII]

Äger man en massa dyra objektiv från det ena kameramärket är kameran du kan montera dessa objektiv på bättre Så hemskt mycket svårare än så blir det nog inte.

PS.
Det ska inflikas att både 50L och 85L är mycket BRA objektiv - det enda jag ville säga tidigare var att inget av dem är någon speciellt rationell anledning till att välja det ena märket eller det andra.
DS