När kommer global slutare?Centralslutare?

[gamleJ]

CCD-sensorer har normalt sett global slutare och några äldre Nikon kan, officiellt, blixtsynka på 1/500. Detta eftersom de kör med hybridslutare. Om kameran inte fattar vad man håller på med så lär det gå att synka på ännu kortare tider, förutsatt att blixten utlöses vid rätt tillfälle.

Det här med rullande slutare är framförallt ett CMOS-problem, men sensorerna fick så många andra fördelar med tiden att de helt dominerar idag. Sensorprestandan på gamla CCD är rätt långt ifrån vad vi har idag i andra avseenden.

Menar du att begreppet global slutare användes för CCD sensorer? Jag förknippar begreppet endast med elektroniska slutare även om det inte är korrekt. Som jag skrev till Jan Ove så har jag inte koll på terminologin före 2008 så är bara nyfiken på om ni som fotat länge använt begreppet på analoga tiden eller i digitalkamerans gryning.

 

[Falumas]

CCD-sensorer har normalt sett global slutare och några äldre Nikon kan, officiellt, blixtsynka på 1/500. Detta eftersom de kör med hybridslutare. Om kameran inte fattar vad man håller på med så lär det gå att synka på ännu kortare tider, förutsatt att blixten utlöses vid rätt tillfälle.

Det här med rullande slutare är framförallt ett CMOS-problem, men sensorerna fick så många andra fördelar med tiden att de helt dominerar idag. Sensorprestandan på gamla CCD är rätt långt ifrån vad vi har idag i andra avseenden.

Ja, både det dynamiska omfånget och ISO-prestandan är mycket bättre med CMOS.

 

[Falumas]

Menar du att begreppet global slutare användes för CCD sensorer? Jag förknippar begreppet endast med elektroniska slutare även om det inte är korrekt. Som jag skrev till Jan Ove så har jag inte koll på terminologin före 2008 så är bara nyfiken på om ni som fotat länge använt begreppet på analoga tiden eller i digitalkamerans gryning.

Numera är elektronisk slutare inget annat än sensorn, dvs du fotar utan någon slutare. Du nollställer sensorn (start exponering), så läser du ut sensorn (slut exponering).
Kan du läsa ut sensorn på en tid som är betydligt snabbare än slutartiden så fungerar det problemfritt. Kan du inte det blir slutet av varje stycke som läses ut parallellt överexponerat.
Tar det 1/1000s att läsa ut sensorn och du fotograferar med 1/1000s, så blir början av varje stycke som läses ut parallellt korrekt exponerat men slutet blir 1 steg överexponerat, 0.001s vs 0.002s.
Fotograferar du med 1/100s blir början exponerad 0.01s och slutet 0.011s vilket inte märks.

 

[Falumas]

Sedan undrar jag om inte global slutare på lite sikt kan öppna upp för multipla utläsningar per exponering. Något som kanske är lite ohanterligt för processorn ännu, men tänk när du kan ha en exponering på 1/1000 och under den hinner läsa ut en lågdagerutläsning och en för högdagrar och sedan slår ihop dem till en bild med troligen rätt mäktigt dynamiskt omfång.

Detta håller mobiltelefoner på med nu, speciellt på längre exponeringar. På kortare löser dom det oftast genom quadbayer (där varje pixel är 4 pixlar som kan exponera olika länge, eftersom inte ens dom småsensorerna är tillräckligt snabba).

 

[gamleJ]

Numera är elektronisk slutare inget annat än sensorn, dvs du fotar utan någon slutare. Du nollställer sensorn (start exponering), så läser du ut sensorn (slut exponering).
Kan du läsa ut sensorn på en tid som är betydligt snabbare än slutartiden så fungerar det problemfritt. Kan du inte det blir slutet av varje stycke som läses ut parallellt överexponerat.

Absolut men fortfarande inte svar på min fråga. När myntades begreppet? Jag förknippar det med senare tids elektroniska slutare och har aldrig hört det tidigare. Nämner någon global slutare så är det nog få som tänker på fullt öppna ridåslutare, centralslutare eller CCD:er, eller?

 

[PMD]

CCD:er har ofta elektroniska slutare med väldigt korta blixtsynktider (jämfört med mekaniska slutare).
Jag minns inte om de brukar benämnas globala.

 

[Aahlborg]

Numera är elektronisk slutare inget annat än sensorn, dvs du fotar utan någon slutare. Du nollställer sensorn (start exponering), så läser du ut sensorn (slut exponering).
Kan du läsa ut sensorn på en tid som är betydligt snabbare än slutartiden så fungerar det problemfritt. Kan du inte det blir slutet av varje stycke som läses ut parallellt överexponerat.
Tar det 1/1000s att läsa ut sensorn och du fotograferar med 1/1000s, så blir början av varje stycke som läses ut parallellt korrekt exponerat men slutet blir 1 steg överexponerat, 0.001s vs 0.002s.
Fotograferar du med 1/100s blir början exponerad 0.01s och slutet 0.011s vilket inte märks.

Det låter konstigt att du får en sån effekt men jag tror inte det fungerar som du beskriver.

En CMOS-sensorer kan rensa hela bilden väldigt fort genom att i princip jorda alla pixlar samtidigt för att tömma laddningarna. Att läsa ut laddningarna tar däremot längre tid eftersom de ska omvandlas till en digital signal och föras över till minnet. På min A7III tror jag det tar 1/16 s.

När man använder mekanisk slutare rensas hela sensorn och sen öppnas och stängs slutaren varefter bilden läses ut i mörker. Med elektronisk slutare så rensas en rad i taget i samma takt som utläsningen sker så att varje rad är aktiv lika länge (rolling shutter). Man kan också ha elektronisk första ridå och då hålls den mekaniska slutaren öppen och sensorn rensas en rad i taget i (ungefär) samma hastighet som den mekaniska andra ridån. Sen läses sensorn ut i mörker.

Att man skulle använda global rensning och sen läsa ut sektorer parallellt har jag svårt att tro. Då borde du se skarpa övergångar mellan sektorerna och bilderna bli oanvändbara. Det är nog någon annan effekt du ser. Min kamera ger felfria bilder med elektronisk slutare på 1/8000 i solljus men under led-belysning blir det ränder.

 

[apersson850]

Med dagens CMOS-teknik behöver en äkta global slutare ha en dubblering. Ljuskänsliga celler som mäter inkommande ljus och under exponeringstiden överför laddningen till buffertceller. När exponeringen är klar stängs överföringen. Sen kan man läsa ut buffertcellerna i lugn och ro innan nästa bild tas.

 

[Falumas]

Med dagens CMOS-teknik behöver en äkta global slutare ha en dubblering. Ljuskänsliga celler som mäter inkommande ljus och under exponeringstiden överför laddningen till buffertceller. När exponeringen är klar stängs överföringen. Sen kan man läsa ut buffertcellerna i lugn och ro innan nästa bild tas.

I lugn och ro innan nästa bild tas i 120fps.

 

[UlfHan]

Anta att det är 24 Mpix med 16 bitar i varje. Då måste man läsa med en medelhastighet av 384 Mbit/s. Detta måste betraktas som väldigt avslappnat i detta sammanhang. Lugn och ro känns som ett bra uttryck.

 

[Grevture]

En CMOS-sensorer kan rensa hela bilden väldigt fort genom att i princip jorda alla pixlar samtidigt för att tömma laddningarna. Att läsa ut laddningarna tar däremot längre tid eftersom de ska omvandlas till en digital signal och föras över till minnet. På min A7III tror jag det tar 1/16 s.

Lite intressanta siffror för den här diskussionen

En välkänd och ofta citerad übernörd med signaturen "Horshack" (aktiv bl a på Dpreview) har publicerat en översikt av uppmätta utläsningstider hos en lång rad moderna kameror:

Läser in...

horshack-dpreview.github.io

Han har t.ex. mätt A7 III till just 1/16 så där verkar han och du överens

En slutsats jag har dragit av listan är att man verkar behöva en utläsningstid runt 1/150 eller kortare för att i de flesta situationer slippa stillbildsproblem när man kör elektronisk slutare (se t.ex ursprungliga A9 med 1/152).

 

[Aahlborg]

En slutsats jag har dragit av listan är att man verkar behöva en utläsningstid runt 1/150 eller kortare för att i de flesta situationer slippa stillbildsproblem när man kör elektronisk slutare (se t.ex ursprungliga A9 med 1/152).

Mekaniska slutare brukar ha blixtsynk på 1/200-1/250 så når man upp till det är man hemma och har ingen användning för den mekaniska ridån längre. 1/150 är nog tillräckligt för att undvika 100 Hz flimmer från ljuskällor.

 

[gamleJ]

Lite intressanta siffror för den här diskussionen

En välkänd och ofta citerad übernörd med signaturen "Horshack" (aktiv bl a på Dpreview) har publicerat en översikt av uppmätta utläsningstider hos en lång rad moderna kameror:

Läser in...

horshack-dpreview.github.io

Han har t.ex. mätt A7 III till just 1/16 så där verkar han och du överens

En slutsats jag har dragit av listan är att man verkar behöva en utläsningstid runt 1/150 eller kortare för att i de flesta situationer slippa stillbildsproblem när man kör elektronisk slutare (se t.ex ursprungliga A9 med 1/152).

Jag noterar också att Canon är en bra bit efter Sonys sensorer i A1 och Z9/8 om jag läser rätt. R3 har bra utläsningstid pga 24mp istället för 50mp. Utläsning per rad är dock betydligt långsammare. Jag får nog vänta på min snabba blixtsynk med Canons R5-serie.

 

[ztenlund]

Nej, jag menar fotande av vit vägg med 1/2000s med enbart elektronisk slutare i solljus. Då får jag 10 ränder som successivt blir ljusare. Vid 1/200s börjar det och blir värre och värre ju kortare slutartid jag väljer.
Aktiverar jag den mekaniska slutaren försvinner problemet, då kan jag fota 1/8000s utan problem.

Jag tycker att det låter märkligt. Nu har jag ingen Z6, eller någon som helt motsvarar den, men jag skulle kunna testa med D850 eftersom den har elektronisk slutare i Lv-läget, om man vill. Det är den som är närmast och den har samma hastighet som Z7, 1/15 s, så lite långsammare än Z6, men utan några fokuspixlar. Det är ju i princip samma sensor som i Z7 fast utan just fokuspixlarna. Och den bottnar vid 1/2000 med elektronisk slutare. Sedan får man byta till mekanisk om man vill ha kortare.

Apropå D850 så har Jim Kasson mätt den mekaniska till 1/400, medan Z8/Z9 ligger på 1/270. Här kan man kanske notera att den mekaniska slutaren på Z6/Z7 (II) ligger på 1/300, så det är ganska nära Z8/Z9. Jag gissar att andra liknande kameror, typ D750 lär röra sig i samma härad.

 

[ztenlund]

Menar du att begreppet global slutare användes för CCD sensorer? Jag förknippar begreppet endast med elektroniska slutare även om det inte är korrekt. Som jag skrev till Jan Ove så har jag inte koll på terminologin före 2008 så är bara nyfiken på om ni som fotat länge använt begreppet på analoga tiden eller i digitalkamerans gryning.

Spelar det egentligen någon roll? Det är ju vad den är, vilket är förklaringen att t ex D70(s) officiellt kan blixtsynka på 1/500. Min poäng var inte gräva ned mig i terminologi, utan påpeka att vi har haft globala slutare tidigare, men att sedan gick i princip alla över till en annan sensortyp. Dock betyder det inte att möjligheten nödvändigtvis utnyttjades. Nikon-kamerorna ifråga har inget elektroniskt slutarläge, utan beter sig helt enkelt alltid så. Sannolikt för att det blev billigare, då Nikon kunde sätta in en spattigare mekanisk slutare i dem.

Det motsatta fenomenet, det vill säga rullande slutare, är i vart fall högst bekant sedan mycket länge. Då var problemet att de mekaniska ridåslutarna från början var så långsamma att man t ex fick karikatyrliknande bilder på bilar som körde tvärs över bilden... Ett fenomen som kom tillbaka i en eller annan form när man började läsa ut sensorer rad för rad utan en mekanisk slutare framför.

 

[Falumas]

Jag tycker att det låter märkligt. Nu har jag ingen Z6, eller någon som helt motsvarar den, men jag skulle kunna testa med D850 eftersom den har elektronisk slutare i Lv-läget, om man vill. Det är den som är närmast och den har samma hastighet som Z7, 1/15 s, så lite långsammare än Z6, men utan några fokuspixlar. Det är ju i princip samma sensor som i Z7 fast utan just fokuspixlarna. Och den bottnar vid 1/2000 med elektronisk slutare. Sedan får man byta till mekanisk om man vill ha kortare.

Apropå D850 så har Jim Kasson mätt den mekaniska till 1/400, medan Z8/Z9 ligger på 1/270. Här kan man kanske notera att den mekaniska slutaren på Z6/Z7 (II) ligger på 1/300, så det är ganska nära Z8/Z9. Jag gissar att andra liknande kameror, typ D750 lär röra sig i samma härad.

Gör det, 1/2000s, yta med jämn färg som är upplyst med solljus.

 

[gamleJ]

Spelar det egentligen någon roll? Det är ju vad den är, vilket är förklaringen att t ex D70(s) officiellt kan blixtsynka på 1/500. Min poäng var inte gräva ned mig i terminologi, utan påpeka att vi har haft globala slutare tidigare, men att sedan gick i princip alla över till en annan sensortyp. Dock betyder det inte att möjligheten nödvändigtvis utnyttjades. Nikon-kamerorna ifråga har inget elektroniskt slutarläge, utan beter sig helt enkelt alltid så. Sannolikt för att det blev billigare, då Nikon kunde sätta in en spattigare mekanisk slutare i dem.

Det motsatta fenomenet, det vill säga rullande slutare, är i vart fall högst bekant sedan mycket länge. Då var problemet att de mekaniska ridåslutarna från början var så långsamma att man t ex fick karikatyrliknande bilder på bilar som körde tvärs över bilden... Ett fenomen som kom tillbaka i en eller annan form när man började läsa ut sensorer rad för rad utan en mekanisk slutare framför.

Jag tycker det har betydelse om fotografer tolkar begreppet snävt eller brett. Nu har jag genom att läsa mellan raderna och med PMD:s inlägg förstått att begreppet enbart används för elektroniska slutare de senare åren, vilket jag misstänkte.
Med det sagt så gillar jag kuriosan kring slutare och CCD:er och dess flört med det globala

 

[J O Härnström]

Det mest logiska och tydliga är att skilja på slutare och elektronisk exponering med utläsning som jag ser det. Att en slutare är mekanisk och att elektronisk exponering är något annat än en slutare. Elektronisk exponering och utläsning av pixlarna hänger ihop.
Det är väl bara en tidsfråga innan man kommer att sluta prata om slutare och slutartider. Då slipper vi det förvirrande begreppet "elektronisk slutare". Och även "global slutare" för utläsningen kommer att vara så snabb att rörelsedistorsion blir försumbar.
Ni minns väl "spegelreflex" som nu tack och lov är historia. Det ska bli lika skönt att slippa slutaren också.

 

[PMD]

Ja, det är bra att skilja mellan (mekanisk) slutare och elektronisk (slutare/utläsning).

Termen "elektronisk exponering" ställer jag mig dock tveksam till. Sensorn exponeras med ljus om det sitter en slutare framför som är öppen en stund. Med elektronisk "slutare" (vi behöver ett bättre ord här) exponeras sensorn i princip hela tiden, men i ett givet kort ögonblick läses laddningsvärdena ut från sensorns fotoceller.

Det bästa är kanske att undvika ordet exponering så mycket som möjligt? Ordet används ju för att beskriva lite olika företeelser som inte är samma.

Digital fotografering skiljer sig en del från filmfotografering, och att en del av terminologin har hängt med tycker jag är lite olyckligt.

 

[PMD]

Ni minns väl "spegelreflex" som nu tack och lov är historia. Det ska bli lika skönt att slippa slutaren också.

En historisk parentes.