Annons

När kommer global slutare?Centralslutare?

Produkter
(logga in för att koppla)
Första A9 är väl nästan helt fri från rolling shutter.
Ja, det tror jag också. Den läser ut sensorn jättesnabbt, men det skulle förvåna mig om parallelliteten är över 1000. Min Z6:a har en parallellitet på ca 10. En sann global slutare läser ut alla pixel samtidigt, men där tror jag ingen är.
Men Sony har väl nu så hög parallellitet att dom problemen som en global slutare skall lösa i princip är uppfyllda.
 
Ja, det tror jag också. Den läser ut sensorn jättesnabbt, men det skulle förvåna mig om parallelliteten är över 1000. Min Z6:a har en parallellitet på ca 10. En sann global slutare läser ut alla pixel samtidigt, men där tror jag ingen är.
Men Sony har väl nu så hög parallellitet att dom problemen som en global slutare skall lösa i princip är uppfyllda.

A9 III har en global slutare (annars skulle den inte kunna blixtsynka på 1/80000 sekund eller klara 120 bps i råformat). Detta dock förstås med en del begränsningar.
 
Första A9 är väl nästan helt fri från rolling shutter.
Precis, den hade ju redan 2017 utläsning snabb nog att bara ge ytterst försumbara förskjutningar i stillbilder, och hanterbara förskjutningar under videofilmning. Inte global slutare, men snabb nog för de flesta behov.

Sedan har ju Sony A1 och Nikon Z9 ( som introducerades 2021) nästan dubbelt så snabb utläsning som första A9 vilket var snabbt nog för att Nikon skulle våga utelämna den mekaniska slutaren helt och hållet. Igen, inte global slutare, men snabb nog att man kan köra elektronisk slutare utan att vara orolig för fenomen. Och jag skulle hävda att A1, Z9 och nu Z8 visar att man inte behövt offra speciellt mycket bildkvalitet för att uppnå den höga utläsningshastigheten.

Dit kom vi som sagt på fyra år. Vänta fyra år till :)

Sedan håller jag med om att vi redan har sensorer som är "global enough" för de flesta behov. Så varför pressa vidare till helt global, som Sony gjort med A9 III?

Det är nog flera faktorer, inte minst marknadsföring :) Men också mer konkret att man då 100 % säker på att aldrig få några förskjutningsfenomen. Plus saker som ...
- extrem serietagning (120 råbilder/sek)
- extremt snabb och exakt AF
- extremt korta slutartider (1/80 000)
- och inte minst det Jonas längtar efter - extremt snabba blixtsynktider.

Sedan undrar jag om inte global slutare på lite sikt kan öppna upp för multipla utläsningar per exponering. Något som kanske är lite ohanterligt för processorn ännu, men tänk när du kan ha en exponering på 1/1000 och under den hinner läsa ut en lågdagerutläsning och en för högdagrar och sedan slår ihop dem till en bild med troligen rätt mäktigt dynamiskt omfång.
 
Precis, den hade ju redan 2017 utläsning snabb nog att bara ge ytterst försumbara förskjutningar i stillbilder, och hanterbara förskjutningar under videofilmning. Inte global slutare, men snabb nog för de flesta behov.

Sedan har ju Sony A1 och Nikon Z9 ( som introducerades 2021) nästan dubbelt så snabb utläsning som första A9 vilket var snabbt nog för att Nikon skulle våga utelämna den mekaniska slutaren helt och hållet. Igen, inte global slutare, men snabb nog att man kan köra elektronisk slutare utan att vara orolig för fenomen. Och jag skulle hävda att A1, Z9 och nu Z8 visar att man inte behövt offra speciellt mycket bildkvalitet för att uppnå den höga utläsningshastigheten.

Dit kom vi som sagt på fyra år. Vänta fyra år till :)

Sedan håller jag med om att vi redan har sensorer som är "global enough" för de flesta behov. Så varför pressa vidare till helt global, som Sony gjort med A9 III?

Det är nog flera faktorer, inte minst marknadsföring :) Men också mer konkret att man då 100 % säker på att aldrig få några förskjutningsfenomen. Plus saker som ...
- extrem serietagning (120 råbilder/sek)
- extremt snabb och exakt AF
- extremt korta slutartider (1/80 000)
- och inte minst det Jonas längtar efter - extremt snabba blixtsynktider.

Sedan undrar jag om inte global slutare på lite sikt kan öppna upp för multipla utläsningar per exponering. Något som kanske är lite ohanterligt för processorn ännu, men tänk när du kan ha en exponering på 1/1000 och under den hinner läsa ut en lågdagerutläsning och en för högdagrar och sedan slår ihop dem till en bild med troligen rätt mäktigt dynamiskt omfång.

Hej Martin!

Går det ens teoretiskt att göra en mekanisk global slutare?
Det kräver väl ändå att det sköts elektroniskt - typ till och från eller ....
 
Ja första A9 hade också en tidigt stackad sensor anpassad för småbild ( FF )- den bidrog väl också till hastigheten vilket det pratades mycket om vid lanseringen av A9. Att sedan Sony struntade i videodelen med första A9 är en annan historia. Sedan skärpte sig Sony med nya FW till A9 flera gånger möjligtvis att A9II fick mera av den varan, har inte googlat om det. A9:an behövde trimmas vid punkterna hålla kvar vid rörliga motiv fast olika hinder kommer i vägen och stör.
 
Hej Martin!

Går det ens teoretiskt att göra en mekanisk global slutare?
Det kräver väl ändå att det sköts elektroniskt - typ till och från eller ....
Hasselblad har mekanisk centralslutare i objektivet och det är så nära man kommer idag. Den fungerar lite som en bländare som öppnas och stängs. Ljuset kommer samtidigt till hela bildytan men under tiden som den öppnas släpper den in ljus motsvarande en mindre bländare. När man tar bilder på 1/1000 s med största bländare så är slutaren kanske bara fullt öppen en fjärdedel av den tiden. Ljusmängden blir rätt och alla pixlar exponeras samtidigt men det kan få effekter på bokeh och skärpedjup.
 
Tack själv för intressanta motargument som tvingar en att försöka formulera så bra svar som möjligt :)



Oj, svårt att veta, det kan nog vara allihop, enskilt eller i kombination med varandra. Jag kan för lite om video för att säga något om vilken roll videoformatet spelar, men det borde ju kunna vara en faktor. Men både sensor och bearbetning kan helt klart vara faktorer där.

Om vi tar sidospåret med A9-sensorn så växlar ju den över från 14 till 12 bitar när den kör elektronisk slutare vilket väl handlar om att de då får en tillräckligt snabb utläsning för att den elektroniska slutaren skall fungera bra. För övrigt, en enligt min uppfattning, smart kompromiss.

Men det pekar ju också på var problemen ligger med att uppnå global slutare idag - vi skulle säkert kunna få det, men sannolikt bara med starkt begränsat tonomfång och troligen också med risk för hög effektförbrukning och värmeproblem (som i sin tur leder till brus :)

Tackar för som vanligt en eminent bra förklaring ( återkom gärna lite oftare i våra trådar mycket behöver redas ut bort i mellan )- angående tiden när A9 kom så mins jag hur du påpekade just detta med 12 bit och varför det vid den tiden samspelade med Iso lägen, A9 20 bps sportbilder ofta också krävde högre iso inställningar, vilket då liksom skulle ta bort nyttan med 14 bit. Förmodlingen annorlunda i dag efter 7 år men det vet jag inte.
 
Sonys A1 klarar blixtutläsning 1/400 väljer man in APS-C läget klara den 1/500. Då i det mekaniska läget som finns kvar i A1.
Jo tack har avundsjukt noterat det😃. A1 är en riktigt kompetent pjäs. Det finns alltid mycket från konkurrenterna man saknar hos det egna märket. I slutändan får man välja det som totalt passar bäst för ens egna behov och hålla tummarna för att egna märket följer efter så småningom. Iallafall som vanlig lönearbetare och nöjesfotograf.
 
Hej Martin!

Går det ens teoretiskt att göra en mekanisk global slutare?
Det kräver väl ändå att det sköts elektroniskt - typ till och från eller ....
Det går fint då det vi pratar om är en centrumslutare. Så i princip samtliga kompaktkameror har det. RX100, GR, X70/100, Nikon Coolpix, Leica X/Q, Canon, ... ja i princip alla.

Likaså har i princip samtliga analoga kameror med fast optik det. Min äldsta centralslutare är +100 år.

Pratar vi utbytbar optik och digitalt så har det varit mest på mellanformat. Mammiga, Hasselbladh, Pentax etc.
Nu för tiden är det tex Hasselbladh som fortfarande har det i sina objektiv.

Vill man ha det i utbytbar optik för en rimlig slant så har Pentax det i 4st av sina objektiv till den underbara lilla Pentax Q.
 
Det går fint då det vi pratar om är en centrumslutare. Så i princip samtliga kompaktkameror har det. RX100, GR, X70/100, Nikon Coolpix, Leica X/Q, Canon, ... ja i princip alla.

Likaså har i princip samtliga analoga kameror med fast optik det. Min äldsta centralslutare är +100 år.

Pratar vi utbytbar optik och digitalt så har det varit mest på mellanformat. Mammiga, Hasselbladh, Pentax etc.
Nu för tiden är det tex Hasselbladh som fortfarande har det i sina objektiv.

Vill man ha det i utbytbar optik för en rimlig slant så har Pentax det i 4st av sina objektiv till den underbara lilla Pentax Q.
Det känns konstigt att kalla en centralslutare global och än mer efter Marcus inlägg #87. Med en global slutare är aningen alla pixlar mottagliga för ljus samtidigt eller så är samtliga inte det. I a9iii fungerar detta vid snabbaste tiden 1/80000s. Med samma resonemang som kring centralslutaren så skulle ju även ridåslutaren vara global men vid tider mellan 1/125s-1-250s beroende på kamerahus, och det är den ju inte.
 
Hej Martin!

Går det ens teoretiskt att göra en mekanisk global slutare?
Det kräver väl ändå att det sköts elektroniskt - typ till och från eller ....

Tja, för väldigt långa exponeringstider ... :) (nu talar jag om ridåslutare, centralslutare är ett eget kapitel som andra redan tagit upp)

Men en av poängerna med riktigt snabb sensor är ju att kunna slippa mekanisk slutare, de är förhoppningsvis snart något som likt spegeln är ett överspelat kapitel.

Edit: förtydligade vilken slutartyp jag syftade på.
 
Tja, för väldigt långa exponeringstider ... :) (nu talar jag om ridåslutare, centralslutare är ett eget kapitel som andra redan tagit upp)

Men en av poängerna med riktigt snabb sensor är ju att kunna slippa mekanisk slutare, de är förhoppningsvis snart något som likt spegeln är ett överspelat kapitel.

Edit: förtydligade vilken slutartyp jag syftade på.
Jag misstänker att en ridåslutare aldrig benämnts global även om den på sätt och vis är det😃. Hör inte begreppet ihop med elektronisk slutare?
 
Jag misstänker att en ridåslutare aldrig benämnts global även om den på sätt och vis är det😃. Hör inte begreppet ihop med elektronisk slutare?
Begreppet global står väl för alla slutare som står öppna över hela sensorn under exponeringen. Som ridåslutare på långa tider eller centralslutare som alltid öppnar sig helt.
Förvirringen tycker jag är att elektronisk exponering sker utan slutare över huvud taget. Och att exponeringen och utläsning sker steg för steg radvis av sensorn. En snabb sensor gör väl utläsningen på mellan 5-17 ms men det blir aldrig globalt. Men där någonstans går gränsen för vad som anses vara acceptabelt med avseende på rörelsedistortion "rollin shutter"
 
Begreppet global står väl för alla slutare som står öppna över hela sensorn under exponeringen. Som ridåslutare på långa tider eller centralslutare som alltid öppnar sig helt.
Förvirringen tycker jag är att elektronisk exponering sker utan slutare över huvud taget. Och att exponeringen och utläsning sker steg för steg radvis av sensorn. En snabb sensor gör väl utläsningen på mellan 5-17 ms men det blir aldrig globalt. Men där någonstans går gränsen för vad som anses vara acceptabelt med avseende på rörelsedistortion "rollin shutter"
Har du använt eller hört begreppet tidigare, dvs före vi började prata om elektroniska slutare? Jag började fota lite mer seriöst runt 2008 och då har jag inget minne av att begreppet användes.
 
Sensorer utläses parallellt. Parallelliteten ökas hela tiden, en äkta global elektronisk slutare skulle alltså läsa ut varje pixel parallellt. Detta skulle idag bli väldigt dyrt.
Så det handlar förmodligen än så länge om att öka parallelliteten så pass mycket att problemen som löses med en global slutare är lösta. Sony kan nu klara av ruskigt snabba slutartider med sin sensor. En äkta global hade förmodligen varit nere på miljondels sekunder, vilket förmodligen har en ganska liten praktisk nytta för dom flesta.

Parallelliten på min Nikon Z6 verkar vara 10, jag får 10 ränder om jag fotar med för kort slutartid utan att använda den mekaniska slutaren.
 
Har du använt eller hört begreppet tidigare, dvs före vi började prata om elektroniska slutare? Jag började fota lite mer seriöst runt 2008 och då har jag inget minne av att begreppet användes.
CCD-sensorer har normalt sett global slutare och några äldre Nikon kan, officiellt, blixtsynka på 1/500. Detta eftersom de kör med hybridslutare. Om kameran inte fattar vad man håller på med så lär det gå att synka på ännu kortare tider, förutsatt att blixten utlöses vid rätt tillfälle.

Det här med rullande slutare är framförallt ett CMOS-problem, men sensorerna fick så många andra fördelar med tiden att de helt dominerar idag. Sensorprestandan på gamla CCD är rätt långt ifrån vad vi har idag i andra avseenden.
 
Sensorer utläses parallellt. Parallelliteten ökas hela tiden, en äkta global elektronisk slutare skulle alltså läsa ut varje pixel parallellt. Detta skulle idag bli väldigt dyrt.
Så det handlar förmodligen än så länge om att öka parallelliteten så pass mycket att problemen som löses med en global slutare är lösta. Sony kan nu klara av ruskigt snabba slutartider med sin sensor. En äkta global hade förmodligen varit nere på miljondels sekunder, vilket förmodligen har en ganska liten praktisk nytta för dom flesta.

Parallelliten på min Nikon Z6 verkar vara 10, jag får 10 ränder om jag fotar med för kort slutartid utan att använda den mekaniska slutaren.
Om du menar i flimrande ljus så beror det ju på hur många toppar och dalar i ljuset du hinner få under utläsningen, vilket är något annat än "parallellitet".
 
Nej, jag menar fotande av vit vägg med 1/2000s med enbart elektronisk slutare i solljus. Då får jag 10 ränder som successivt blir ljusare. Vid 1/200s börjar det och blir värre och värre ju kortare slutartid jag väljer.
Aktiverar jag den mekaniska slutaren försvinner problemet, då kan jag fota 1/8000s utan problem.
 
Senast ändrad:
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar