När kommer global slutare?Centralslutare?

[Grevture]

Nu kommer förmodligen sensorerna aldrig bli helt globala i ordets betydelse utan bara så snabba att dessa effekter inte uppkommer och dagens sensorer är inte långt därifrån.

Ords betydelser är alltid lite flexibla och böjbara, och jag tror nog de flesta är helt nöjda med att låta "global slutare" vara en kortform av "så snabb elektronisk slutare att den i all praktisk mening upplevs som global"

Canons spegellösa skall klara högre i det ljudlösa eftersom Canons sensor är snabbare än Sonys (som även Nikon använder).

Har du någon källa till att A9-sensorn skulle vara snabbare än Canons sensor?

Om man skall säga något generellt om utläsningshastigheter hos Canons och Sonys många olika sensorer så blir det nog tvärtom: Sony har överlag under i alla fall de senaste tio åren eller så byggt sensorer med snabbare utläsning än Canon. Och så vitt jag känner till är fortfarande A9-sensorn den snabbaste småbildssensorn (sett till utläsning).

Mycket Canons relativa seghet med 4k-video i konsumentmodeller har ju hängt ihop just med långsam utläsning jämfört med samtida sensorer byggda kring Sony-teknik. (Det finns givetvis även andra orsaker, men sensortekniken har definitivt varit en tung faktor.)

Nu senaste åren när Canon eftertryckligt satsat på spegelfritt småbildsformat har man jobbat hårt på att få upp utläsningshastigheterna och verkar nu generellt vara ikapp och (beroende på vilken sensormodeller man jämför) ibland förbi Sony.

Men av (det ytterst lilla) jag hört Canon-folk säga kring potentiell spegelfri sportfotoproffskamera så verkar de fortfarande anse att sensortekniken har lite kvar innan de kan få de prestanda de vill ha i en sådan kamera, och med tanke på hur bra A9-sensorn bevisligen fungerar för sådant så verkar det rimligt att anta att den fortfarande ligger före sett till utläsningshastighet. Tänk på Att A9-sensorn fortfarande är en rätt udda fågel i Sonys sensorutbud, den är på många sätt rätt annorlunda mot övriga småbildssensorer de gör eller ha gjort sedan den dök upp.

Allmänt: den sensortillverkare som var först med riktigt snabba CMOS-sensorer i större format (typ Four Thirds eller större) var faktiskt Samsung. Det är synd att de inte fortsatte på teknikspåret med APS-C-sensorn de tog fram för NX1. Det är fortfarande en av de snabbaste APS-C-sensorerna på marknaden, och den dök upp 2014 ... Den sensortekniken hade varit intressant att se mer av.

 

[PMD]

Min gissning är att dom första som kommer kallas globala klarar jobbet lika bra som dagens mekaniska slutare och att sensorerna därefter generation för generation bli ännu snabbare och till sist kommer effekterna av rolling shutter försvinna.

En mekanisk (ridå-)slutare är inte heller "global" för slutartider kortare än X-blixtsynktiden.

 

[Falumas]

Om man skall säga något generellt om utläsningshastigheter hos Canons och Sonys många olika sensorer så blir det nog tvärtom: Sony har överlag under i alla fall de senaste tio åren eller så byggt sensorer med snabbare utläsning än Canon. Och så vitt jag känner till är fortfarande A9-sensorn den snabbaste småbildssensorn (sett till utläsning).

Nu blandar du lite ihop två olika saker.

Det ena är hur snabbt kameran är att processa sensordata till en fil och det andra är hur snabb sensorn är. Canon har väl rent generellt varit dålig på att processa datat från sensorn i bra hastighet.

När hela sensorn kommer bli "global" så kommer vi förmodligen i alla fall inte kunna kräma ut 8000 bilder i sekunden även om det går att läsa ut sensorn på kortare tid än 1/8000sek.
Det krävs säkert dessutom hastigheter på över 1/80000sek för en utläsning för att kunna fotografera med 1/8000sek utan att bandning skall uppstå.

A9 är väl mest en jävel på att processa datat från sensorn snabbt och därmed kan klara av en högre hastighet bilder per sekund.

Jag hittar inte min referens nu till att just sensor-utläsningshastigheten dvs närmast global shutter skall vara Canon, så om du säger att Sony är snabbast även på den biten så ger jag mig.

En Z6 kan läsa ut hela sensorn 120 gånger per sekund och packa ihop det till en fullHD-film. Förmodligen ligger deras utläsningshastighet någonstans där. När jag kommer under 1/100s i tyst läge så kan jag inte se någon bandning längre. Så kan du få utläsningen 10x snabbare så kan du fotografera upp till 1/1000sek utan bandning. Kommer du upp till 1/80000sek så är säkert även rolling shutter-effekter borta eller ytterst små vid 1/8000sek också.

 

[Lobbamobba]

Då är det med kamera som har ridåslutare. Alla centralslutare i Hasselbladobjektiv har 1/500 s som kortaste tid.

Nej, se senare svar. Det är 1/2000 med centralslutare.
Och pratar vi APS-C som tex X70 är det 1/4000.

 

[gamleJ]

Jag har massor av jättefina bilder tagna med en D70.

Jo fast jag hittar aldrig det bra ljuset och så kan jag inget om komposition och dyligt. Därför behöver jag en sådan där ny kamera som tar bra bilder

 

[Falumas]

Jo fast jag hittar aldrig det bra ljuset och så kan jag inget om komposition och dyligt. Därför behöver jag en sådan där ny kamera som tar bra bilder

Du måste bara få till rätt kläm på "varde ljus", så blir det ljus.

 

[fotobollfoto]

Är det bara jag som tycker att ordet "global" slutare är ganska dåligt för att beskriva vad det handlar om?

Om vi omsätter ordet till den glob vi lever på så kan man ju verkligen tycka att den i sig är en ”Rolling Shutter”. Ena sidan har natt när andra har dag. Och så rullar det på.


Men det åsido: momentanslutare kanske är ett bättre ord. Den gör hela grejen i ett enda moment.

 

[Falumas]

Om vi omsätter ordet till den glob vi lever på så kan man ju verkligen tycka att den i sig är en ”Rolling Shutter”. Ena sidan har natt när andra har dag


Men det åsido: momentanslutare kanske är ett bättre ord. Den gör hela grejen i ett enda moment.

Det är ju inte alla som tror att jorden är rund. Eller som dom marknadsförde sin facebookgrupp. "Flat earth movement 16000 followers from all around the globe".

 

[Grevture]

Nu blandar du lite ihop två olika saker.

Det ena är hur snabbt kameran är att processa sensordata till en fil och det andra är hur snabb sensorn är. Canon har väl rent generellt varit dålig på att processa datat från sensorn i bra hastighet.

När man ser på prestanda totalt sett är det en kombination av sensorhastighet och processorkapacitet, med viss övervikt för det senare.

Men det jag talar om i mitt inlägg är utläsningshastighet från sensorer.

Tänk också på att begränsningar i utläsningshastighet inte bara består av hur fort själva sensorn kan läsas ut (en siffra som kan vara mycket imponerande i teoretiska specifikationer), utan hur fort den i praktiken kan läsas ut utan att tömma batteriet och/eller skapa för mycket värme. Jag misstänker att många av degens sensorer kan läsas ut betydligt snabbare än vad vi ser, men att de då skulle kräva omfattande kylning och extra batterikapacitet (och möjligen dessutom högre batterispänningar). Det relevanta för oss är hur snabbt sensorerna kan arbeta i en normal kamera med ett normalt batteri.

A9 är väl mest en jävel på att processa datat från sensorn snabbt och därmed kan klara av en högre hastighet bilder per sekund.

Serietagningen är ofta ett mycket otydligt mått på sensorhastighet, det handlar som du är inne på mer om den interna databussen i kameran och om processorkapacitet. Medan möjligheterna till global slutare enbart handlar om snabbheten i själva sensorkretsen.

När det gäller A9 så skulle jag snarare spekulera att det är processordelen som bromsar den mer än sensorn Sony har ju historiskt varit lite udda i kameravärlden genom att köra processorer som är besläktade med de som till exempel används i deras spelkonsoler - grymt kraftfulla, men generella processorer. Medan andra kameratillverkare ofta använt enklare, men mer specialiserade processorer. Och förr om åren har det ofta känts som om Sony fått ut märkligt lite ur sina kraftfulla processorer, utom hög batteriförbrukning

Numera verkar Sony ha fått ordning på detta (generella processorer har utvecklats mycket i spåren av mobilrevolutionen) och de verkar vara ikapp övriga, plus att den allmänna trenden bland kameratillverkare nu verkar vara att göra det Sony alltid gjort, använda mer generella processorer. Något som bland annat har öppnat upp för de senaste 5-6 årens utveckling med allt mer långtgående funktionsuppgraderingar i efterhand via ny firmware. Något som funkade dåligt med äldre tiders hårdspecialiserade processorer.

Jag hittar inte min referens nu till att just sensor-utläsningshastigheten dvs närmast global shutter skall vara Canon, så om du säger att Sony är snabbast även på den biten så ger jag mig.

Både Canon och Sony har redan idag (och har rätt länge haft) sensorer med global slutare - för videotillämpningar. Men utöver att de tenderar att vara mindre i yta så har de ofta bildmässiga kompromisser (tonomfång, bitdjup, högdagerhantering m m) som vi stillbildsfotografer skulle ha svårt att acceptera.

En Z6 kan läsa ut hela sensorn 120 gånger per sekund och packa ihop det till en fullHD-film. Förmodligen ligger deras utläsningshastighet någonstans där.

När Z6 gör full HD i 120 bilder/sek läser den inte ut hela sensorn utan gör line skipping. Den högsta hastigheten där den läser ut nästan* hela sensorn är för översampling av 4k-video, dvs 30 utläsningar/sek. *(Då läser den ut en 16:9-del med hela sensorbredden, men inte hela sensorhöjden)

Och när Z-kamerorna läser ut autofokusdata från sensorn så sker det (så vitt jag kunde förstå av en lite förvirrad diskussion med ung japansk ingenjör via en tolkande kollega) ungefär 240 gånger per sekund, vilket jag misstänker är högsta hastighet för partiell utläsning. En siffra som stämmer bra med vad jag hört från Sony kring autofokusen i t.ex. A7 III och från andra tillverkare som använder Sony-teknik i sina sensorer.

 

[Falumas]

Tack för ett väldigt bra svar!

Nikon verkar "bara" få ut 12 bitar när hela sensorn läses ut 30x/sek, men 12bitar är inte fy skam för video. Är det sensorn, bearbetningen eller videoformatet som sätter den begränsningen?

 

[Grevture]

Tack för ett väldigt bra svar!

Tack själv för intressanta motargument som tvingar en att försöka formulera så bra svar som möjligt

Nikon verkar "bara" få ut 12 bitar när hela sensorn läses ut 30x/sek, men 12bitar är inte fy skam för video. Är det sensorn, bearbetningen eller videoformatet som sätter den begränsningen?

Oj, svårt att veta, det kan nog vara allihop, enskilt eller i kombination med varandra. Jag kan för lite om video för att säga något om vilken roll videoformatet spelar, men det borde ju kunna vara en faktor. Men både sensor och bearbetning kan helt klart vara faktorer där.

Om vi tar sidospåret med A9-sensorn så växlar ju den över från 14 till 12 bitar när den kör elektronisk slutare vilket väl handlar om att de då får en tillräckligt snabb utläsning för att den elektroniska slutaren skall fungera bra. För övrigt, en enligt min uppfattning, smart kompromiss.

Men det pekar ju också på var problemen ligger med att uppnå global slutare idag - vi skulle säkert kunna få det, men sannolikt bara med starkt begränsat tonomfång och troligen också med risk för hög effektförbrukning och värmeproblem (som i sin tur leder till brus

 

[Falumas]

Kunde inte låta bli att testa lite.

Körde lite ljudlöst på min Z6 inget viftande med någon mekanik överhuvudtaget.

14-bit: långsammare än 1/100sek ingen bandning
12-bit: Här hängde den med till 1/160sek

Bandning fick dessutom olika karaktär vid 1/250sek mellan 12 och 14 bit. Banden blev betydligt bredare i 12-bitar.

Jag kan dock få ut 14-bitar ur Z6 även utan mekaniska slutare. På slutartider längre än 1/100s, så verkar den dessutom även klara uppgiften utan biverkningar.

Bandningen borde dock kameran kunna fixa till innan den spar ner filen. Den borde ju veta hur långt utläsningen tar och vet hur lång slutartid jag använde. Lite matematik på det så borde bandningen försvinna. Det är kanske det Sony gör, men tappar 2-bitar dynamik i processen.

 

[martinot]

Om vi omsätter ordet till den glob vi lever på så kan man ju verkligen tycka att den i sig är en ”Rolling Shutter”. Ena sidan har natt när andra har dag. Och så rullar det på.

Men det åsido: momentanslutare kanske är ett bättre ord. Den gör hela grejen i ett enda moment.

Bra förslag! Ett sådant ord hade, för mig som amatör, sagt mycket mer och gett en tydligare fingervisning om vad det rör sig om.

Global slutare låter som en slutare (eller annan produkt) som fungerar lika väl i Japan som i Sverige, eller i Argentina.

 

[martinot]

När man ser på prestanda totalt sett är det en kombination av sensorhastighet och processorkapacitet, med viss övervikt för det senare.

Men det jag talar om i mitt inlägg är utläsningshastighet från sensorer.

Tänk också på att begränsningar i utläsningshastighet inte bara består av hur fort själva sensorn kan läsas ut (en siffra som kan vara mycket imponerande i teoretiska specifikationer), utan hur fort den i praktiken kan läsas ut utan att tömma batteriet och/eller skapa för mycket värme. Jag misstänker att många av degens sensorer kan läsas ut betydligt snabbare än vad vi ser, men att de då skulle kräva omfattande kylning och extra batterikapacitet (och möjligen dessutom högre batterispänningar). Det relevanta för oss är hur snabbt sensorerna kan arbeta i en normal kamera med ett normalt batteri.

Håller med dig 100% om ovan. Bra beskrivning!

När det gäller A9 så skulle jag snarare spekulera att det är processordelen som bromsar den mer än sensorn Sony har ju historiskt varit lite udda i kameravärlden genom att köra processorer som är besläktade med de som till exempel används i deras spelkonsoler - grymt kraftfulla, men generella processorer. Medan andra kameratillverkare ofta använt enklare, men mer specialiserade processorer. Och förr om åren har det ofta känts som om Sony fått ut märkligt lite ur sina kraftfulla processorer, utom hög batteriförbrukning

Nja. Håller med om att det är generella, men de skiljer sig ändå rätt mycket från PS4/PS4Pro. De är inte heller unika med det.

Sonys kameror kör på ARM-baserad kärnor, medans PS4/Pro kör på x86-baserade kärnor (en x86 SoC med integrerad CPU/GPU från AMD).

Sedan är Sony som sagt inte unika med det, utan även andra kameratillverkare som tex. Fujifilm kör på generella ARM-baserade kärnor i sina kamerahus (har faktiskt gjort så sedans deras första "X-"kamera för 10 år sedan).

 

[Grevture]

Nja. Håller med om att det är generella, men de skiljer sig ändå rätt mycket från PS4/PS4Pro. De är inte heller unika med det.

Sonys kameror kör på ARM-baserad kärnor, medans PS4/Pro kör på x86-baserade kärnor (en x86 SoC med integrerad CPU/GPU från AMD).

Sedan är Sony som sagt inte unika med det, utan även andra kameratillverkare som tex. Fujifilm kör på generella ARM-baserade kärnor i sina kamerahus (har faktiskt gjort så sedans deras första "X-"kamera för 10 år sedan).

ARM-baserade processorer är väl i stort sett normen i kamerabranschen, medan Sony i alla fall länge, just var avvikaren från det. Har de bytt till ARM?

 

[PMD]

ARM-baserade processorer är väl i stort sett normen i kamerabranschen, medan Sony i alla fall länge, just var avvikaren från det. Har de bytt till ARM?

Kuriosa: Acorn RISC Machine (ARM) fyller 35 i år.

 

[jonas18z]

Finns ju redan en kamera med Global shutter i super35 sensor.

https://www.phantomhighspeed.com/products/cameras/4kmedia/flex4kgs

Vet inte om någon testat bandning med en sådan.

 

[jonas18z]

För den som är intresserad av att mäta kamerans utläsninghastighet på Canon så kan man göra så här
https://www.magiclantern.fm/forum/index.php?topic=23040.0

 

[Grevture]

Finns ju redan en kamera med Global shutter i super35 sensor.

https://www.phantomhighspeed.com/products/cameras/4kmedia/flex4kgs

Vet inte om någon testat bandning med en sådan.

Jepp, men även i en sådan kamera med en sensor hårdspecialiserad för video så leder global slutare till vissa kompromisser, de skriver själva:

"The camera's 9.4-megapixel sensor can be run in global shutter mode for pixel accuracy, or rolling shutter mode for the best image quality possible."

Om det är bandning som är problemet, framgår ju inte, det kan lika gärna vara att den tvingas jobba med begränsat tonomfång för att hinna med global slutare. Men även i den kameran får man alltså välja mellan global slutare eller bästa möjliga bildkvalitet.

 

[Falumas]

Utveckling är så nära nu att dom flesta redan implementerat global shutter lösningar som fungerar.
Om några kameragenerationer kommer det fungera utan begränsningar och vi kommer ha nostalgitrådar om slutarläten här på fotosidan.